Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...202 203 204 205 206...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

26 августа 2010 г. 15:24

цитировать

цитата Ira66
Именно, что внезапно. Ну Вы же сами говорите о сломе клише.

К моему глубокому сожалению, слом клише был сделан только один раз. Все остальное, а в частности практически вся варастийская кампания, — клише на клише. Причем клише пропагандистском. Если откинуть всю антибирисскую риторику и оставить голые условия задачи, окажется, что свою генеральный вопрос Алва уже решил на Дарамском поле (Я честно не берусь оценить чисто военные подробности, правдоподобность баталии, ну пусть будет — он выиграл битву по факту, детали неинтересны).
И я считаю, что последний этап с уничтожением деревень тут не нужен. Мало того, с точки зрения политической задачи, он просто вреден. Но значит, он нужен автору. Зачем? У меня два варианта: 1) извлечь некий моральный урок 2) для зрелищности.
С моральными уроками есть некая напряженность.

цитата Ira66
Знаете, я в данном случае согласна с Алвой: Адгемар всеми силами будет доказывать, что он к набегом — ну никоим боком. А доказать это можно единственным способом: вот он я, вот бирисская гвардия моя, а вот они погромщики... кои к Кагете отношения не имеют. А значит, погромы будут продолжаться.
А бакраны... мне кажется, что Мильжа имел в виду нечто иное: часть мужчин останется с женщинами, часть пойдет мстить. Они возможно, тоже погибнут (бакранов защищают талигойцы), но бакранов вырежут до единого.

Вот смотрите: по данным адуанов, в Варасте орудуют около 20 лап бирисцев. Это около 4000 человек. Манрику, конечно, кажется, что это мало и врагов гораздо больше. Но это 4000 вооруженных мужиков в расцвете сил, которые в кратчайший срок оказываются в Варасте, и при этом, по данным тех же адуанов, _НЕ_грабят_ деревни, а уничтожают. Если бирисцы живут грабежом, то в этом случае мы имеем чистой воды акцию устрашения. Оплаченную, разумеется. Почему бирисцы не ходили до этого момента грабить Варасту? Ведь адуаны — это не регулярные части, а таможенная стража, Вараста — лакомый кусок, а там все было спокойно. Значит, им это было либо неудобно, либо имелись другие цели.
Откуда же эти бирисцы взялись? Явно это не гвардия Агдемара. Зачем ему постоянно такую толпу кормить? Да и при сборе ополчения из казаронов услать свою стражу подальше — верх непредусмотрительности. В противоположном случае мы вынуждены признать, что произошло чудесное клонирование. Сколько же должно быть бирисцев, чтобы в легкую отправить 4000 мужиков в поход? Всяко должны были остаться люди, чтобы охранять поселения, за рабами присматривать, а сколько на эти 4000 приходится женщин, младенцев, подростков, еще не допущенных к оружию, пожилых воинов? Ну никак не выходит у меня несколько деревень, проживающих в долине Биры.
Поэтому я склоняюсь к выводу, что бирисцы, рассекающие по Варасте — это действительно не стража Агдемара, а представители племен, которым подкинули денег. Не будет денег — не будет рейдов. А тут кровная месть, да еще теперь варастийцев можно грабить, а не только проводить акции устрашения.
---------------
Бакранов здесь Алва, конечно, подставил. И бирисцы, и кагеты будут иметь на них бааальшой зуб в любом случае.

цитата Ira66
В нашем обществе тоже очень сильны настроения "так нельзя". И сразу же "а как можно? Альтернатива какая?"

Я теперь понимаю, что для вас это очень болезненная проблема. Но поскольку в книге-то, как я думаю, эта история выстроена как набор клише, считаю, что эту ситуацию можно рассматривать только с точки зрения "А зачем это автору надо было?"

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

26 августа 2010 г. 15:32

цитировать

цитата antel
А если деревню назвать аулом, что-то изменится?

Да ничего. В деревне и в ауле есть богатые и бедные, есть те, за кого пашут рабы, а есть те, кто вынужден пахать сам. Да и хозяин, чтобы надзирать за рабами, должен хорошо разбираться в том, что происходит на поле. Это ведь племена, у них еще специальных управляющих поместьями нет.
К тому же, что делает молодежь и старики, пока воины где-то скачут? Только с оружием занимаются? А сколько в деревне/ауле работы? Неужели только женщины это все?

цитата antel
Бирисцев — глазами Робера, огорошенного поражением, да еще и угрызающегося совестью. До любопытства ли к деревенскому быту ему?

А до поражения, когда он имел прекрасную возможность с ними пообщаться?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

26 августа 2010 г. 15:36

цитировать

цитата Шолль
Значит, им это было либо неудобно, либо имелись другие цели.

Холта.
Поскольку ту информацию, что бириссцев реально оттеснили аж на ту сторону Сагранн, подтверждают несколько репортеров, в качестве "других целей" есть одна альтернатива: Холта.
В принципе это логично — гордые воины грабят гордых кочевников и наоборот, при этом холтийцы не покидают своих степей, а их соседям, тому же Талигу, не нужно тратить ресурсы на сдерживание еще и кочевников (а вот интересно, справятся ли с задачей мирніе бакраны?) — словом, все при деле.

авторитет

26 августа 2010 г. 16:38

цитировать

цитата Ira66
И как ни предупреждай, как ни раскидывай листовки, как ни звони — а жертвы _будут_. Женщины и дети

Бирисцы не прятались за женщин и детей. Это не случайные жертвы. Удар изначально был направлен именно на них.

–––
Плыть надо, жить необязательно

философ

26 августа 2010 г. 17:01

цитировать

Не забыываем о талигских пленниках.

активист

26 августа 2010 г. 17:18

цитировать

цитата XRENANTES
То есть идей по специализации, как я понимаю, у вас нет ?

Почему же, есть, в романе для этого достаточно материала. Итак, по часовой стрелке:

Надор. Лён, овцы, лес, в перспективе — создание стекольных мануфактур, добыча строительного и отделочного камня. Хлеба крестьяне сеют ровно столько, чтобы не покупать его самим, а больше в горной местности и не вырастишь. Мясной и рабочий скот — аналогично.

Вараста. Основной поставщик хлеба на внутренний рынок и возможно, на экспорт. Мясной и рабочий скот для собственного употребления, возможно коневодство на продажу.

Эпине. Виноград, фрукты, вина. Коневодство в промышленных масштабах — линарская порода. Хлеб для себя, мясной и рабочий скот — тоже. Ремесло в городах.

Придда. Хлеб, лён, мясной скот. Ремесло в городах.

Торка. Овцеводство, в южных предгорьях — довольно плохое вино.

Кэналлоа. Лошади, вино, оружие, предметы роскоши.

Таким образом, без Варасты количество хлеба на внутреннем рынке сокращается если не наполовину, то близко к этому. Ещё не голод, но уже лишения.

авторитет

26 августа 2010 г. 17:28

цитировать

цитата Анна-Мария
Коневодство в промышленных масштабах — линарская порода

Это пять

Подска-зать или сами догадаетесь ?

цитата Анна-Мария
Почему же, есть, в романе для этого достаточно материала. Итак, по часовой стрелке:

А теперь, сюрприз. Вараста дает Талигу треть всего хлеба. Население Талига 50-55 млн. человек. Итого: население Варасты исчисляется миллионами , кои миллионы разогнали (куда ?) четыре тысячи бирисцев...

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

26 августа 2010 г. 17:29

цитировать

цитата kagerou
Не забыываем о талигских пленниках.

Я забыл — они там давно обитали, или из последнего набега ?

–––
Плыть надо, жить необязательно

философ

26 августа 2010 г. 17:42

цитировать

цитата Анна-Мария
Хлеба крестьяне сеют ровно столько, чтобы не покупать его самим

То есть, на них недопоставки варастийского хлеба не скажутся.

цитата
Эпине. Виноград, фрукты, вина. Коневодство в промышленных масштабах — линарская порода. Хлеб для себя, мясной и рабочий скот — тоже.

Еще одна провинция не пострадает от голода...

цитата
Придда. Хлеб, лён, мясной скот. Ремесло в городах.

И тут люди со своим хлебом.

цитата
Кэналлоа. Лошади, вино, оружие, предметы роскоши.

Так вот, кто у нас пострадает от бескормицы.
Логично. Алые ройи несъедобны.

цитата
Таким образом, без Варасты количество хлеба на внутреннем рынке сокращается если не наполовину, то близко к этому.

Ничего, кэналлийцы напьются и не заметят, что голодны :-)))

цитата XRENANTES
Я забыл — они там давно обитали, или из последнего набега ?

В последнем вроде пленных не брали.

авторитет

26 августа 2010 г. 18:02

цитировать

цитата kagerou
В последнем вроде пленных не брали

А до этого по Варасте не шастали. Но Талигские пленники есть. Загадочно...

цитата kagerou
Ничего, кэналлийцы напьются и не заметят, что голодны

Почему голодные ? Лошадками закусят :)

–––
Плыть надо, жить необязательно

философ

26 августа 2010 г. 18:16

цитировать

цитата XRENANTES
А до этого по Варасте не шастали. Но Талигские пленники есть. Загадочно...

Отнюдь нет.
Если между ними и адуанами реально складывались отноения как между казаками и горцами, то шастанья с целью грабежа имели место с обеих сторон.

авторитет

26 августа 2010 г. 19:05

цитировать

цитата kagerou
Если между ними и адуанами реально складывались отноения как между казаками и горцами, то шастанья с целью грабежа имели место с обеих сторон

Если таковые отношения складывались, а не были громом среди ясного неба, все становится ещё более непонятным

–––
Плыть надо, жить необязательно

активист

26 августа 2010 г. 19:26

цитировать

цитата XRENANTES
Бирисцы не прятались за женщин и детей. Это не случайные жертвы

Я и не говорю, что аналогия полная. Но сопоставимая

цитата Шолль
Почему бирисцы не ходили до этого момента грабить Варасту? Ведь адуаны — это не регулярные части, а таможенная стража, Вараста — лакомый кусок, а там все было спокойно.

Почему не ходили?!

И из мыслей Сильвестра, и из размышлений Робера явствует противоположное: бириссцы (в основном молодые парни) устраивали набеги с завидной регулярностью, уводя скот и угоняя людей.

Но! На этот раз их а)больше и b)они убивают, а не грабят

По поводу хлеба: скорее всего варастийский хлеб идет в города, коих достаточно. Другие же провинции едва обеспечивают хлебом себя

В том же Эпине, к примеру, огромные пространства заняты под виноградники и фруктовые сады.

философ

26 августа 2010 г. 19:44

цитировать

цитата Ira66
Почему не ходили?!

цитата XRENANTES
Если таковые отношения складывались, а не были громом среди ясного неба, все становится ещё более непонятным

Вот тут у меня начался когнитивный диссонанс.
Алва, на совещании с адуанами, говорит: "Но, насколько мне известно, вышеупомянутые седуны по нашу сторону гор особых вольностей себе не позволяли"
Дальше, Бонифаций: "сии воины знают многое, что родившимся не в Варасте неведомо,и желают отплатить злокозненным язычникам за их непотребства. Жан и Клаус собрали таможенных стражей, охотников и пастухов, коих судьба привела в окрестности Тронко и желают возложить свои жизни на алтарь отечества"
Если это были постоянные набеги, пусть даже в меньших объемах, из адуанов и местного населения должны были организоваться нехилые отряды самообороны. Тем более, если их сопоставить с казаками. Тут же собирают охотников и пастухов, адуаны — таможеннники? Да еще свободно бегающие за тушканами, пока пост — 24 чел (!) вырезают и это в условиях постоянных набегов бирисцев?
И как заметила kagerou , в этом случае шастания должны быть взаимными.
С другой стороны, если взаимных шастаний не было, откуда у адуанов знание обычаев бирисцев? И такое прям целенаправленное желание их уделать?

цитата
Но! На этот раз их а)больше и b)они убивают, а не грабят

Ладно, их больше. Но если они до этого грабили, попробовал бы кто их удержать от грабежа, даже пообещав оплату. Да они тоже не глупые, кого им потом грабить, если всех повырезают и разгонят?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

26 августа 2010 г. 19:45

цитировать

цитата XRENANTES
Вараста дает Талигу треть всего хлеба. Население Талига 50-55 млн. человек. Итого: население Варасты исчисляется миллионами , кои миллионы разогнали (куда ?) четыре тысячи бирисцев...

Похоже, что эти хлеборобы суперпрогрессивные и сеют вахтовым методом: приехали-посадили-уехали-приехали-убрали... Иначе чем обьяснить тот факт, что репортер вместе с армией третью неделю споро чешет вдоль реки, кормит лошадку на полях с неубранным урожаем и не видит ни одного поселения, ни одного пожарища?

авторитет

26 августа 2010 г. 20:03

цитировать

цитата Mankrust
Похоже, что эти хлеборобы суперпрогрессивные и сеют вахтовым методом: приехали-посадили-уехали-приехали-убрали... Иначе чем обьяснить тот факт, что репортер вместе с армией третью неделю споро чешет вдоль реки, кормит лошадку на полях с неубранным урожаем и не видит ни одного поселения, ни одного пожарища?

Чего непонятного — тракторы у них, и комбайны. :-)))

Вот у Алвы тачанки есть, а у них — всякие там мех. жатки и сеялки. Один процент фермеров кормит всю Америку и еще на продажу остается.

Кстати говоря, не в пример отечеству, климат в Талиге превосходный, заподноевропейский. На севере виноград растет. И пустынь не обозначено — с осадками в порядке, значит. Они по идее мало себя, еще и все Золотые земли зерном должны были завалить.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

26 августа 2010 г. 20:07

цитировать

цитата Мау
Они по идее мало себя, еще и все Золотые земли зерном должны были завалить.

Забыли кто у нас в прототипах ходит ? У кого самые богатые черноземы в мире ? 8:-0

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

26 августа 2010 г. 20:09

цитировать

цитата XRENANTES
Забыли кто у нас в прототипах ходит ? У кого самые богатые черноземы в мире ?

Нешто Украина?

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

26 августа 2010 г. 20:30

цитировать

Ну какая из Украины империя ? :-)))

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

"Почти половина площади черноземов приходится на долю СССР, где они образуют пояс, вытянутый островами с запада на восток на расстояние около 7 тыс. км, занимая 163 млн. га, или 7,4% площади страны"

–––
Плыть надо, жить необязательно

активист

27 августа 2010 г. 00:11

цитировать

цитата norin
Смотрим карту.

Так, а на чём ещё может основываться дружба между государствами как не на расположении, границах, торговых связях, общий интересах, перспективах и учитывании текущего момента?
Бергмарк действительно обречён дружить с Талигом, так же как Флавион с Дриксен, а Йерна с Гайифой.
Ургот не просто страна, которая боится своего большого соседа. Было бы так, они бы не Алву звали что бы тот помог отбиться от Гайифы, а наоборот, империю, дабы та поддержала в борьбе с Талигом. Но с Талигом дружить выгоднее, причём настолько, что даже когда тот оказалась в сложнейшем положении, Ургот предпочёл старую власть.
Но Алат, точнее его правитель, как раз, в какой-то момент, счёл, что дружба с Гайифой принесёт куда больше выгоды.
А как же друзья моих друзей – мои друзья?
Да видимо тот, кто рулит в союзе Талига с Ноймаринен и Кэналлоа с Марикьяре. Понимание общих интересов, осознание, что вместе лучше, чем врозь, верность данным клятвам. Что ещё надо, что бы держаться вместе?