| автор |
сообщение |
XRENANTES 
авторитет
 
|
 25 августа 2010 г. 23:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Рупрехт Разная!
Талиг аграрная страна. Городов раз-два и обчелся. Чем занимается сельское население ? |
–––
Плыть надо, жить необязательно |
|
|
Рупрехт
активист
|
|
25 августа 2010 г. 23:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата XRENANTES Талиг аграрная страна. Городов раз-два и обчелся. Чем занимается сельское население ?
Если судить по карте, на которой даже не все столицы указаны, не говоря уже о других городах, тогда – да, аграрная. Впрочем как и все остальные страны Золотых земель. А что уж говорить о Багряных.  |
|
|
XRENANTES
авторитет
|
|
Рупрехт
активист
|
|
norin 
магистр
|
|
26 августа 2010 г. 09:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Рупрехт цитата kagerou
"А поскольку друба с Талигом ее очевидно не приносит — следует ли удивляться, что с ним не хотят дружить."
А Бергмарк? А Ургот? А Алат? А мориски?
Смотрим карту.
Бергмарк - горная страна зажатая между Талигом с одной стороны, Дриксен и Гаунау с другой. С кем-то дружить надо. С Дриксен и Гаунау дружба не получатся по историческим причинам.
Ургот - две сухопутные границы. Причём Талиг может полностью контролировать все сухопутные маршруты.Морская же торговля ограничена. В наличии монополия на торговлю с Багряными землями от Кэналлоа, и не слабые конкуренты (но с одним руками Талига удалось разобраться).
У Алат выхода к морю нет, соседей трое Агария, Гайифа и Талиг. С Агарией у Алата "дружба" старая и прочная. Граница с Гайифой не протяжённая, проходит по горной местности. С кем остаётся дружить?
Мориски дружат не с Талигом а с Кэналлоа. А кто-то кем управляет с союзе Талига и Кэналлоа, это ещё вопрос. |
–––
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав! |
|
|
Шолль
философ
|
|
26 августа 2010 г. 10:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Рупрехт А почему бы другой части так не считать?
Во-первых, вражины и вправду отвратительные, гадкие и хищные. А кто ещё способен делать то, что они творили в Варасте? Нелюди.
Хм. Я тут на досуге перечитала КНК и поняла, что меня так в этой истории напрягало сначала. Вся эта эпическая песнь с войной в Варасте состоит из выстроенных рядами клише. Начиная с самого очевидного — овцы-волки (то есть козлы-барсы). Мирный народ при помощи гениального полководца мстит угнетателям и т.д. Как в мультике про Багза Банни. Затем идут менее очевидные клише, например то, что мы даже мельком не видим картин мирной жизни бирисцев и практически ничего не знаем об их укладе, кроме того, что они считают позором занятие сельским хозяйством, но при этом живут в деревне. Алва встречает у бакранов прекрасную горянку, Робер — сумасшедшую старуху-рабыню. Бирисцы вживую изображаются:
1. В виде обезличеной толпы пленных, которых вешают.
2. В виде обезличенной толпы солдат, деморализованной появлением бритого налысо командира верхом на козле.
3. В виде отступающего войска, побитого настолько, что его пришлось прикрывать, но выкрикивающего "Мы отмстим".
У бакранов мы видим людей, старосту деревни, его семью, женщин, детей. А единственный бирисец, который хоть сколько персонализирован — Мильжа. И что его ждет? Предательство союзника.
Зато через каждые несколько страниц идет информация о том, что бирисцы творили зверства, а адуаны как мантру повторяют "Они нелюди, с ними по-людски нельзя, они звери, их надо истребить".
В общем, у врага не должно быть человеческого лица, только карикатура. Прямо фашистские захватчики на советском плакате.
Курт Вейзель с его нравственностью тут выглядит "гнилым интеллигентом", который твердит о гуманности, но Алве противостоять не в силах. Заканчивается же эта эпическая песнь словами Алвы в ответ Роберу. Робер ему намекает о злодействе, а тот да, мол, злодейство, тут деревни резать принято, а я топил. Пошутил, тыкскыть.
После этого я не удивляюсь тому, что клише внедрились в сознание читателя. А ломать клише гораздо сложнее. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Шолль
философ
|
|
26 августа 2010 г. 10:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ira66 А тут оказывается, что и у них может возникнуть боевое братство.
Так внезапно? В проигавшей армии, огромная часть которой перебита? Вдруг нашлись до этого момента никогда не напрягавшиеся казароны, которые стали прикрывать собственных охранников?
цитата Ira66 Хм. Адгемар — полная мерзость, ИМХО — и не потому что он "против наших" — а потому что мерзость. Духовный брат Сильвестра, можно сказать
Знаете, при всей своей мерзости, Агдемар — единственный политик, который предусмотрел варианты как победы, так и поражения, заодно выгоды, которые ему принесет как одно, так и другое и то, как ими воспользоваться. В отличие от Сильвестра.
цитата Ira66 Казароны — да. Бириссцы — нет
Хм, бирисцев на варастийские деревни нацелил Агдемар. За денюжку. Теперь бирисцы ему нужны самому. Только надо убрать военную верхушку и можно лепить из оставшихся послушные полки с хорошими традициями обучения военным навыкам. Под лозунгом "отомстим!", а как же. Тем более, что Талиг предоставил чудесный образ внешнего врага. Только Агдемар не такой дурак, чтобы лезть на соседа, который будет гораздо сильнее его самого, с риском потерять теперь уже необходимую армию, а не толпу ненужных казаронов. Бирисцы проиграли не сами, а под командованием Агдемара, это была не их война.
А вот затопление деревень превращает бирисцев в кровных, навеки, до последнего, врагов Талига и персонально Алвы. Теперь именно у бирисцев есть Великая цель — выжить и отомстить.
И все-таки, зачем вам нужно, чтобы я предложила вам альтернативу затопления деревень? |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Ira66
активист
|
|
26 августа 2010 г. 11:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль Так внезапно? В проигавшей армии, огромная часть которой перебита? Вдруг нашлись до этого момента никогда не напрягавшиеся казароны, которые стали прикрывать собственных охранников?
Именно, что внезапно. Ну Вы же сами говорите о сломе клише.
Четкий стереотип: бириссцы _никогда_ и _ни с кем_ не сходятся, презирая иные народы. Кагетцев же (прикрывает их гвардия Луллака, а не казароны) они презирают особенно сильно (кстати, обратите внимание, как Мильжа отзывается о гайифце, с которым _тоже_ воевал.
Далее — это мы знаем, что гвардия Луллака в бой не ходила (Адгемар не пустил) и что прорвались они именно благодаря бириссцам под командованием Робера. А так же, что Луллак... мммм... не очень похож на дядю. Талигойцы же, включая Алву, этого _не_ знают
цитата Шолль бирисцев на варастийские деревни нацелил Агдемар. За денюжку. Теперь бирисцы ему нужны самому. Только надо убрать военную верхушку и можно лепить из оставшихся послушные полки с хорошими традициями обучения военным навыкам.
Знаете, я в данном случае согласна с Алвой: Адгемар всеми силами будет доказывать, что он к набегом — ну никоим боком. А доказать это можно единственным способом: вот он я, вот бирисская гвардия моя, а вот они погромщики... кои к Кагете отношения не имеют. А значит, погромы будут продолжаться.
А бакраны... мне кажется, что Мильжа имел в виду нечто иное: часть мужчин останется с женщинами, часть пойдет мстить. Они возможно, тоже погибнут (бакранов защищают талигойцы), но бакранов вырежут до единого.
И я согласна: поустпок Алвы превратил бириссцев в кровных врагов Талига. В будущем. В отдаленном будущем.
Но порвалось-то СЕЙЧАС. И прореху залатать нужно тоже СЕЙЧАС, пусть как-нибудь, пусть на живую нитку. А там... с будущими проблемами в будущем и будем разбираться. Ход, возможно, неверный стратегически, но вполне допустимый тактически.
цитата Шолль зачем вам нужно, чтобы я предложила вам альтернативу затопления деревень
Понимаете, я довольно часто сталкиваюсь с ситуацией, описанной в книге (не один в один, разумеется, но в чем-то сходной) — я израильтянка. И далеко не всегда получается сохранить жизни _мирного_ населения (хотя делают все, чтобы сохранить). Но... чтобы сохранить жизни мирного населения Газы, нужно не бомбить ракетные установки (их располагают на крышах жилых домов, школ и т.д.) А эти ракетные установки обрушивают касамы на израильские уже города — целясь по тем же жилым домам, школам, детским садам...
И как ни предупреждай, как ни раскидывай листовки, как ни звони — а жертвы _будут_. Женщины и дети.
В нашем обществе тоже очень сильны настроения "так нельзя". И сразу же "а как можно? Альтернатива какая?"
Именно поэтому я Алву не оправдываю ни разу, но _понимаю_ |
|
|
kagerou
философ
|
|
kagerou
философ
|
|
26 августа 2010 г. 13:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ira66 И я согласна: поустпок Алвы превратил бириссцев в кровных врагов Талига. В будущем. В отдаленном будущем.
"А то, что за все придется платить — так это, пойми, потом".
Какой храбрый Алва, создает геморрой не на свою задницу, а на задницу своих потомков. |
|
|
Ira66
активист
|
|
26 августа 2010 г. 13:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou храбрый Алва создает геморрой не на свою задницу, а на задницу своих потомков
Да я не спорю. Создает.
Вот только если предков вырежут, то потомков попросту не случится. Так что Алва в данном случае просто делает так, чтобы потомки БЫЛИ. Вместе с геморроем и прочими заболеваниями |
|
|
kagerou
философ
|
|
26 августа 2010 г. 13:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ira66 Вот только если предков вырежут, то потомков попросту не случится.
А до того, как Алва учинин свой геноцидик, у бирисцев не было особенных оснований вырезать талигойцев и бакранов ну прямо усех до ноги. Им приплатили за то, чтобы они сделали невозможным земледелие в Варасте в течение одного-двух лет. И все.
А теперь эти основания есть. Ура Алве. |
|
|
Анна-Мария
активист
|
|
26 августа 2010 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Читаю я вашу дискуссию, уважаемые господа и дамы, и только глазами хлопаю. Неужели образованным, как представляется, людям не очевидно, что война есть война, и политика есть политика, и обычные моральные нормы к ним неприменимы? Да, двойные стандарты — потому что свои интересы всегда превалируют над чужими. Да, обман и подлость допустимы, если они выгодны и приносят плоды, и тогда они уже вправе называться военной хитростью и государственной мудростью, а порядочность и совестливость для политика — качества излишние и даже вредные. Так было и так будет, пока существуют политика и войны.
И уж тем более удивительно, когда моральные нормы XXI века переносят в описанные в книге времена, примерно соответствующие XYII веку, и требуют от Алвы соблюдения Женевской, Гаагской и каких-то ещё там конвенций. И почему бездействует Красный Крест, пардон, Красная Свеча? Да почитайте хоть хроники Тридцатилетней войны, ведь от того, что тогда творилось, кровь стынет в жилах, и все злодейства — без иронии — что Алвы, что Адгемара кажутся детскими играми в песочнице! А мирное население страдало всегда, во всех войнах без исключения, начиная с Египта и Вавилона и кончая... ну, тут примеры у всех на слуху. Захватчики вырезали и в лучшем случае изгоняли его, чтобы освободить землю для себя, находники — чтобы грабить без помех, и лишь охотники за рабами сохраняли им жизнь, и то не всем — стариков и детей уничтожали как некондиционный товар.
Предатель ли Придд и предатель ли Окделл? Первый — нет, потому что с отречением Фердинанда присяга ему утратила силу, а присягу дому Раканов Валентин не нарушал, поскольку заведомо приносил её не Альдо, которого он, кстати, именовал не иначе как "потомком Бланш". Окделл же нарушил и присягу живому и полномочному королю, и присягу оруженосца, и, пусть неумышленно — дому Раканов, то есть он предал даже не дважды, а трижды.
Как нехорошо, что Абвении за грех главы Дома заставляют страдать невинных! Господа, а вы книгу-то хоть читали? Нарушителю даётся шестнадцать дней на то, чтобы исправить содеянное или умереть, и тогда его родичи и вассалы не пострадают. Это лишь дополнительная страховка — себя не жалеешь, других пожалей. Просто об этом забыли, а Ричард и не знал никогда.
Ну что ещё? Ах да, дивное сопоставление — отданный Ричарду дом Алвы и выданная замуж Женевьев Окделл. Домом Алвы анакс не имел права распоряжаться, пока Рокэ не был предан суду и не осуждён — только тогда можно было конфисковать его имущество и распорядиться им по своему усмотрению. А вот право выдать вдовствующую герцогиню Окделл замуж Франциск имел полное право, так же как имел право отобрать владения у вдовы государственного преступника, а её самоё просто заточить в монастырь. Имел же право Павел I выдать графиню Скавронскую за князя Багратиона — да-да, того самого героя наполеоновских войн — даже не ставя в известность ни его, ни её, ни её родителей, а просто приказав в известный час явиться во дворец в подвенечном платье. Так что с Женевьев обошлись ещё довольно милостиво — ей оставили её дом и земли, да и мужа дали не самого плохого.
|
|
|
kagerou
философ
|
|
26 августа 2010 г. 14:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Анна-Мария Читаю я вашу дискуссию, уважаемые господа и дамы, и только глазами хлопаю. Неужели образованным, как представляется, людям не очевидно, что война есть война, и политика есть политика, и обычные моральные нормы к ним неприменимы?
Образованным людям очевидно, что, руководствуясь этими принципами, политики ХХ века учинили длинную серию катастроф. |
|
|
Лауэр
философ
|
|
26 августа 2010 г. 14:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou у бирисцев не было особенных оснований вырезать талигойцев и бакранов ну прямо усех до ноги. Им приплатили за то, чтобы они сделали невозможным земледелие в Варасте в течение одного-двух лет. И все.
Ага, всё. Такая мелочь!
"... Что именно сотворили бириссцы, Сильвестр узнал ещё позавчера .Барсы дождались, когда сошёл снег,и прыгнули. В первую ночь погибли 2 деревни ,во вторую -4, в третью — ещё 3. Бириссцы не грабили , а жгли и убивали.."
Это описание действий бириссцев всего за трое суток. И чего дёргались эти варастийцы! Под корень бы не сожгли и не вырезали, только выборочно.. Чего паниковать... |
–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна! |
|
|
kagerou
философ
|
|
26 августа 2010 г. 14:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лауэр Это описание действий бириссцев всего за трое суток
После чего в том же куске текста сказано, что на одну уничтоженную деревню приходится пять убежавших.
А теперь прикидываем.
Гений наш палководческий хоть пальцем тронул хоть кого-то из бириссцев северней Полвары?
Нет. По всей остальной Сагранне они как жили, так и остались жить, непуганые.
И если разбои в Варасте прекратились — то лишь потому что некого стало терроризировать, народ разбежался.
А ведь на следующий год он опять сбежится...
А тут как раз свеженькие бириссцы, готовые к бою и злые-презлые. Которые теперь будут нападать не ради денег, а по зову души. И стремиться не к тому, чтобы одну деревню уничтожить, а пять разогнать — а к тому, чтобы вырезать всех, вообще всех.
Чудная стратегия, проссто чудная. |
|
|
Premii12
новичок
|
|
26 августа 2010 г. 14:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou
Образованным людям очевидно, что, руководствуясь этими принципами, политики ХХ века учинили длинную серию катастроф.
Политики со времен Вавилона и и по XIX в. --тоже. Другое дело что судить по меркам Гаагской конвенции Богуна с Дёрдем Дожей, или допустим фон Тренка с Валленштейном(отчасти схожие с Алвой персонажи) дейстительно не вполне корректно |
|
|
antel
миротворец
|
|
26 августа 2010 г. 15:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мау Некий "Талиг" тоже вот досыта кормит одну горную республику, вопрос в том, велика ли у него власть над Рамзаном Ахматовичем а так же на территори этой самой республики.
Небольшая разница есть, однако. Бирисцам без союзничества с Кагетой деваться некуда, слабых уже ограбили, сильные грабить не позволят, а кормить их задарма никто не будет. Так что выбора у них нет, в отличие от Рамзана Ахметыча. Да и времена и нравы малость другие.
цитата Шолль но при этом живут в деревне.
А если деревню назвать аулом, что-то изменится?
цитата Шолль У бакранов мы видим людей, старосту деревни, его семью, женщин, детей.
Бакранов мы видим глазами Дика, для которго все внове и ужасно интересно. Бирисцев — глазами Робера, огорошенного поражением, да еще и угрызающегося совестью. До любопытства ли к деревенскому быту ему?
цитата Шолль В общем, у врага не должно быть человеческого лица, только карикатура. Прямо фашистские захватчики на советском плакате.
Однако, тот же Мильжа описан подробно и отнюдь не как отрицательный персонаж. И тем более, не плакатный.
цитата Ira66 И я согласна: поустпок Алвы превратил бириссцев в кровных врагов Талига. В будущем. В отдаленном будущем.
Которого, по расчетам Алвы, у бирисцев просто не будет.
цитата Анна-Мария И уж тем более удивительно, когда моральные нормы XXI века переносят в описанные в книге времена, примерно соответствующие XYII веку, и требуют от Алвы соблюдения Женевской, Гаагской и каких-то ещё там конвенций.
К сожалению, не все такие вещи понимают. И постулат, что поступки любых людей, настоящих или вымышленных, нельзя рассматривать без отрыва от эпохи этих людей породившей, тоже не все желают принять. Так ведь хочется, чтобы все было правильно!
цитата kagerou Нет. По всей остальной Сагранне они как жили, так и остались жить, непуганые.
И если разбои в Варасте прекратились — то лишь потому что некого стало терроризировать, народ разбежался.
А ведь на следующий год он опять сбежится...
А тут как раз свеженькие бириссцы, готовые к бою и злые-презлые. Которые теперь будут нападать не ради денег, а по зову души. И стремиться не к тому, чтобы одну деревню уничтожить, а пять разогнать — а к тому, чтобы вырезать всех, вообще всех.
Чудная стратегия, проссто чудная.
Только одна маааленькая подробность. С момента того самого злодейства прошло около двух лет и народ в Варасте сбежался и деревни с крепостями отстраивают, а о бирисских набегах почему-то ни слуху, ни духу. Или они злые-презлые сидят и эту злость упорно копят? |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
kagerou
философ
|
|
26 августа 2010 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel С момента того самого злодейства прошло около двух лет и народ в Варасте сбежался и деревни с крепостями отстраивают, а о бирисских набегах почему-то ни слуху, ни духу.
Автор ведь бариню Прописывать логичную концепцию мира ему не обязательно, как хотит, так и воротит.
Одна из причин, по которым я счтаю, что после 3-го тома цикл сходит на навоз. |
|
|
elya
гранд-мастер
|
|
цитировать