Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

Станислав Лем. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...10 11 12 13 14...144 145 146 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

7 июня 2011 г. 21:45

цитировать

цитата DESHIVA
Да-да, абсолютно оторванный от жизни вопрос "А что же в сущности есть человек и как им остаться, и что ему человеку в жизни нужно".

Я бы сказал так: наглядная иллюстрация ничтожности человека перед всей масштабности явлений во Вселенной, и неспособности постичь её до конца.

магистр

8 июня 2011 г. 00:26

цитировать

цитата Nick_Sakva
О смысле жизни создания,
осознавшего, что цель его создания,
может не совпадать с целями самого создания.

Имхо для религии этот вопрос решен. Грубо говоря, так: куколка не может утвержать, что бабочке крылья низачем. Цель куколки — стать бабочкой. Или умереть куколкой, но второе — не цель.

–––
Плюсометчица

магистр

8 июня 2011 г. 00:31

цитировать

цитата AlisterOrm
Я бы сказал так: наглядная иллюстрация ничтожности человека перед всей масштабности явлений во Вселенной, и неспособности постичь её до конца.

Но только не в "Футурологическом конгрессе"! Зацитированное — ближе к "Фиаско". А вот если бы Лем верил в Бога или хотя бы в биологию, он либо приготовился бы к level up, либо вспомнил бы, что с годами человек теряет способность воспринимать жизнь во всей полноте, а из этого растет скептицизм. Вообще страшно жить, веря только в человека-животное.

–––
Плюсометчица

магистр

8 июня 2011 г. 00:44

цитировать

цитата V-a-s-u-a
А "Рукопись, найденную в ванне", которую мне в этой теме яростно несоветовали, прочитал взахлёб. Есть у Лема что-то похожее среди крупных произведений?

"Мир на Земле". М.б. "Осмотр на месте".

–––
Плюсометчица

гранд-мастер

8 июня 2011 г. 02:42

цитировать

цитата nalekhina
А вот если бы Лем верил в Бога или хотя бы в биологию, он либо приготовился бы к level up

Биологический апгрейд у него рассмотрен в 21 путешествии Ийона Тихого :-)

Скептицизм же Лему, мне кажется, был присущ всегда, могу ошибаться, т.к. не читал, но уже в самой первой его повести ("Человек с Марса") попытка контакта приводит к фиаско.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

магистр

8 июня 2011 г. 03:04

цитировать

цитата olvegg
Биологический апгрейд у него рассмотрен в 21 путешествии Ийона Тихого

Нет, я про апгрейд по типу чайки Джонатана. :-)

цитата olvegg
Скептицизм же Лему, мне кажется, был присущ всегда, могу ошибаться, т.к. не читал, но уже в самой первой его повести ("Человек с Марса") попытка контакта приводит к фиаско.

Когда он его просто всерьез рассматривает — да. Но когда всерьез, но сквозь иронию, то нет. Мне все же кажется, что его мировоззрение менялось по Шкловскому, который вначале искал братьев по разуму, а незадолго до смерти заявил, что разум — это флуктуация в процессе эволюции живой материи.
Я так понимаю, что Лем в какой-то момент перестал понимать, что такое разум. То есть люди долгое время жили в убеждении, что разум антропоморфен, а потом вдруг начали задаваться вопросом: а что, если нет. А Лем вообще об этом всегда много писал.

–––
Плюсометчица

авторитет

8 июня 2011 г. 07:16

цитировать

цитата nalekhina
Имхо для религии этот вопрос решен. Грубо говоря, так: куколка не может утвержать, что бабочке крылья низачем. Цель куколки — стать бабочкой. Или умереть куколкой, но второе — не цель.

Превращение само по себе никак не является целью. То есть эта аналогия не решает вопрос, а всего лишь отодвигает его на следующую стадию, на следующий уровень. Об этом как раз (в том числе) и "Маска".

Превращение в скорпиона (level up, апгрейд) не было целью ни самой Тленикс-Дуэньи-Миньоны, ни ее создателя.

авторитет

8 июня 2011 г. 09:47

цитировать

цитата nalekhina
Я так понимаю, что Лем в какой-то момент перестал понимать, что такое разум. То есть люди долгое время жили в убеждении, что разум антропоморфен, а потом вдруг начали задаваться вопросом: а что, если нет. А Лем вообще об этом всегда много писал.

О "неантропоморфности" разума Лем говорит в "Сумме" (1963). Там же он дает неантропоморфное определение Разума. Я не вижу каких-то особых причин полагать, что это определение Лема перестало устраивать.

"Я думаю, что космическое присутствие Разума мы можем не заметить не потому, что его нигде нет, а из-за того, что он ведет себя не так, как мы ожидаем. Неожиданные свойства космического Разума можно в свою очередь истолковать, исходя из двух положений. Можно поначалу считать, что существует не единственный Разум, что возможны «различные Разумы». Но даже приняв затем, что существует только один Разум, такой, как наш, можно рассмотреть, не изменяется ли он за время эволюции цивилизации до такой степени, что в конце концов перестает быть похожим в своих проявлениях на свое собственное начальное состояние.
...... Во всяком случае, слово «другие» не означает разумов более «глупых» или более «мудрых», нежели человеческий. Под Разумом мы понимаем гомеостатический регулятор второй ступени, способный противостоять возмущениям среды, в которой он существует, посредством действий, опирающихся на исторически приобретенное знание".

магистр

8 июня 2011 г. 14:02

цитировать

цитата Nick_Sakva
О "неантропоморфности" разума Лем говорит в "Сумме" (1963). Там же он дает неантропоморфное определение Разума. Я не вижу каких-то особых причин полагать, что это определение Лема перестало устраивать.

Ну, к определенному возрасту, когда суммируются несколько негативных факторов, результат может быть очень неприятным. Не успеваешь поспевать за жизнью, и исчезает удовольствие от нее. Вещи, о которых подозревал, но которые были умозрительными, вдруг выходят на первый план, а важные теряют важность. И, если ставить человека в центр Вселенной (ну, не обязательно человека, а любой ограниченный разум), жизнь может превратиться в клетку кролика, причем с глухими стенами. И видеться одноуровневой, лишенной смысла для тебя лично. Помню, что-то Шкловского читала, так он ухитрился написать так о конце существования Вселенной, что у меня депрессия случилась. Если в пожилом возрасте не видишь горизонта, упираешься в стену, то о каком смысле жизни можно говорить, если вроде бы пришел, и некуда идти? Думаю, с ним что-то подобное произошло.

–––
Плюсометчица

магистр

8 июня 2011 г. 14:04

цитировать

цитата Nick_Sakva
Превращение само по себе никак не является целью. То есть эта аналогия не решает вопрос, а всего лишь отодвигает его на следующую стадию, на следующий уровень. Об этом как раз (в том числе) и "Маска".

Превращение в скорпиона (level up, апгрейд) не было целью ни самой Тленикс-Дуэньи-Миньоны, ни ее создателя.

Насчет "Маски" я согласна. Но в ней создатель был невсеведущ и несовершенен. Два ограниченных разума, цели которых, конечно, могли и даже должны были расходиться.

–––
Плюсометчица

магистр

8 июня 2011 г. 14:20

цитировать

цитата Nick_Sakva
Ради исследования вопроса о смысле жизни.
Уточнение 1: о смысле жизни разумного существа, созданного другим разумным существом ради целей создателя.
Уточнение 2: о смысле жизни созданного разумного существа, осознавшего, что оно создано ради чужих целей.
Уточнение 3: о смысле жизни разумного существа, осознавшего, что цели создателя и создания не обязательно совпадают.

Ну я и говорю — эзотерика, а не художественная литература. ;-)

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

авторитет

8 июня 2011 г. 17:20

цитировать

цитата nalekhina
Ну, к определенному возрасту.... И, если ставить человека в центр Вселенной (ну, не обязательно человека, а любой ограниченный разум)...

А Лем тут при чем?

цитата nalekhina
Если в пожилом возрасте не видишь горизонта, упираешься в стену, то о каком смысле жизни можно говорить, если вроде бы пришел, и некуда идти? Думаю, с ним что-то подобное произошло.

Основания?

цитата nalekhina
Насчет "Маски" я согласна. Но в ней создатель был невсеведущ и несовершенен. Два ограниченных разума, цели которых, конечно, могли и даже должны были расходиться.

Не вижу причин, по которым цели невсеведущего и несовершенного разума обязаны совпадать с целями всеведущего и совершенного создателя этого разума. Кстати, как заметил Лазарчук в "Кесаревне Отраде", "всемогущество не нуждается даже в разуме".

магистр

8 июня 2011 г. 18:23

цитировать

цитата Nick_Sakva
Основания?

Никаких. Перечитала его последние интервью и решила, что неправа. Он, стал несколько приземленнее к концу жизни, как большинство пожилых людей, но придерживался прежних взлядов и умер оптимистом.

–––
Плюсометчица

гранд-мастер

8 июня 2011 г. 19:37

цитировать

Ну, учитывая научное мировоззрение Лема, вряд ли он серьёзно относился к поискам смысла жизни. Скорее, его могла интересовать иллюзия смысла (как в "Рукописи...", или в рассказе "Вторжение").

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

магистр

8 июня 2011 г. 22:48

цитировать

цитата olvegg
Ну, учитывая научное мировоззрение Лема, вряд ли он серьёзно относился к поискам смысла жизни. Скорее, его могла интересовать иллюзия смысла (как в "Рукописи...", или в рассказе "Вторжение").

- В одном фильме Вуди Аллена (Woody Allen) есть такой мотив: главный герой снимает телевизионный фильм об одном выдающемся седовласом ученом, который страстно рассказывает обо всем, что он испытал в жизни, но неожиданно, когда фильм уже снят, совершает самоубийство, чем потрясает всех. Не думаете ли вы, что знание об этом мире может отбить охоту от жизни?

- Может. Но мое личное мнение таково: в бесконечной звездной пустоте внезапно происходит малюсенький, просто микроскопический проблеск сознания — моего или вашего, муравья или какой-нибудь птички — а потом, когда кончается жизнь, он гаснет, и продолжается это бесконечное ничто. Мне кажется, этому сознанию стоит блеснуть.

–––
Плюсометчица

авторитет

8 июня 2011 г. 23:21

цитировать

цитата olvegg
учитывая научное мировоззрение Лема, вряд ли он серьёзно относился к поискам смысла жизни.

Есть и еще одна сторона этого вопроса. В нынешнем мире вопрос о смысле жизни и целях созданного человеком гомеостатического регулятора второго рода может не в слишком отдаленном будущем стать даже не научной, а технической проблемой.

гранд-мастер

9 июня 2011 г. 14:42

цитировать

цитата
Мне кажется, этому сознанию стоит блеснуть.

Ну это личное, чисто человеческое мнение. А объективно:

цитата Голем XIV
Так что же? Напрасно искать виноватого, как и обладающего заслугой; вы возникли потому, что Эволюция – не слишком аккуратный игрок; она не только блуждает от ошибки к ошибке, но к тому же в своем состязании с Природой не придерживается одной-единственной тактики: она ставит фишки на все доступные ей поля. Но, повторяю, об этом вы в общем-то знаете. Однако это лишь часть, к тому же вступительная, посвящения в тайну. Полное ее содержание, открывшееся к настоящему времени, вкратце можно выразить так: СМЫСЛ ПОСЛАНЦА – В ПОСЛАНИИ. Организмы служат посланию, а не наоборот; организмы вне посланческой процедуры Эволюции не значат ничего – они не имеют смысла, как книга без читателей. Правда, обратное тоже верно: СМЫСЛ ПОСЛАНИЯ – В ПОСЛАНЦЕ. Но это высказывание не симметрично. Не каждый посланец является истинным смыслом послания, но тот и только тот, что верой и правдой служит дальнейшей передаче послания.

Кстати, написано за 3 года до "Эгоистичного гена" Докинза.

цитата Nick_Sakva
Есть и еще одна сторона этого вопроса.

Ну да, тут уже можно будет говорить о соответствии реальному замыслу. Но пока это довольно умозрительный вопрос.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

гранд-мастер

9 июня 2011 г. 16:59

цитировать

Как бы там ни было среднестатистическому читателю, не особо интересующемуся НФ, практически все вещи Лема покажуться скучными. Все за исключением, может быть этих: Солярис, Непобедимый, Эдем, Футурологический конгресс, Расследование... ну и все наверное. Во всяком случае, мне и моим друзьям эти книги показались достаточно динамичными и интересными. Все остальное чтиво — исключительно на любителя.

гранд-мастер

9 июня 2011 г. 17:15

цитировать

цитата DESHIVA
Да-да, абсолютно оторванный от жизни вопрос "А что же в сущности есть человек и как им остаться, и что ему человеку в жизни нужно".

Не все такие умные, чтоб схватывать все глубинные смыслы на лету, вы уж извините. Но всё равно спасибо вам за вашу неподражаемую иронию(или это всё же сарказм?)

авторитет

9 июня 2011 г. 20:19

цитировать