Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Станислав Лем. Обсуждение творчества»

Станислав Лем. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...9 10 11 12 13...144 145 146 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

27 мая 2011 г. 02:36

цитировать

цитата Duran
Последнее что читал это "Глас Господа". По мне так шедевр.

цитата Alter Ego
"Маска" — весьма сильная вещь, но, на мой взгляд, она сложнее "Соляриса".

Люди, это всё, конечно, вкусовщина, но я честно не могу понять — как ЭТО можно читать, не говоря уже о том, чтобы восхищаться? По мне, так обе эти вещи — вообще не художественная литература. Это — философские трактаты, эссе, где-то даже научпоп, но не литература. "Маску" я ещё осилил, то и дело недоумённо поднимая бровь, а уж "Глас Господа" так и просто взял измором раза с пятого или шестого. Скучно аж зубы сводило. При том, что я вообще-то привык читать скучные книжки — профессия обязывает :-)))

. Да и классическая литература, кою я предпочитаю любой другой, далеко не всегда являет нам образцы увлекательности. Но даже на этом фоне "Глас Господа" в моём личном восприятии умудрился выделиться своей полнейшей нечитабельностью. Заглянул здесь в отзывы — обомлел: сплошные дифирамбы. Но чем с точки зрения литературы там восхищаться? Нечем! Ибо литературы там ни на грош (ну разве только в начале). Сдаётся мне, что почитатели Лема (весьма и весьма уважаемого мною автора) в данном случае себя обманывают, ставя десятки автоматом, вроде того, как ценители Стругацких часто не задумываясь возводят на пьедестал любые их произведения, независимо от художественного уровня.
Да, к слову: "Солярис" меня восхитил. Вот это действительно шедевр (если убрать совершенно ненужные там главы об истории изучения планеты и разных образованиях на её поверхности). Впечатлили также "Формула Лимфатера" (которую прочёл прямо-таки взахлёб) и "Возвращение со звёзд". А "Глас Господа" — вы меня извините... Нечто унылое, серое и жутко тоскливое. Вроде ранних фильмов Ларса фон Триера. :-)))

Между прочим, сходного мнения придерживается один мой знакомый, специализирующийся на философии. Казалось бы, уж ему-то не привыкать штудировать заумные книжки — после Кьергегора и Гуссерля Лем выглядит едва ли не попсой. А вот поди ж ты — ниасилил. :-)))

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

магистр

27 мая 2011 г. 03:53

цитировать

цитата wolobuev
Люди, это всё, конечно, вкусовщина, но я честно не могу понять — как ЭТО можно читать, не говоря уже о том, чтобы восхищаться? По мне, так обе эти вещи — вообще не художественная литература. Это — философские трактаты, эссе, где-то даже научпоп, но не литература. "Маску" я ещё осилил, то и дело недоумённо поднимая бровь, а уж "Глас Господа" так и просто взял измором раза с пятого или шестого. Скучно аж зубы сводило. При том, что я вообще-то привык читать скучные книжки — профессия обязывает . Да и классическая литература, кою я предпочитаю любой другой, далеко не всегда являет нам образцы увлекательности. Но даже на этом фоне "Глас Господа" в моём личном восприятии умудрился выделиться своей полнейшей нечитабельностью. Заглянул здесь в отзывы — обомлел: сплошные дифирамбы. Но чем с точки зрения литературы там восхищаться? Нечем! Ибо литературы там ни на грош (ну разве только в начале). Сдаётся мне, что почитатели Лема (весьма и весьма уважаемого мною автора) в данном случае себя обманывают, ставя десятки автоматом,

Я люблю "Глас Господа" с 20 лет. Лет мне вообще-то уже прилично, то есть 20 лет было в доинтернетовскую эпоху, когда общественное мнение повлиять не могло. Из знакомых мне людей я тогда его одна прочла, правда, вначале – в купированном варианте («Глас неба»). Не думаю, что этот роман любят за литературную сторону. Он ведь — псевдомемуары, построенные вокруг одной идеи, и вот если эта идея беспокоит, интересует, то это будешь читать и восхищаться, если нет, то соответственно нет. Я имею в виду то, что там написано прямым текстом: что будет, если, условно говоря, какая-то конкретная амеба или группа амеб попытается познать человека, что они будут чувствовать, как далеко могут уйти, как будут сами меняться в процессе познания.
Вопрос Вами, конечно, задан правильно, но я в некоторой растерянности, потому что понимаю, что мое восприятие этой книги — именно художественное, да и написать ее, не помещая идею в художественный контекст нельзя, т.к. повествуется не о предмете исследования (его как бы нет), а о, повторюсь, исследователях.

А чем Вам "Маска" не понравилась? Мне вот «Солярис» почему-то не очень, как-то собиралась его перечитать – и все не соберусь.

–––
Плюсометчица

миротворец

27 мая 2011 г. 05:01

цитировать

цитата nalekhina
Не думаю, что этот роман любят за литературную сторону.

За неё.

миродержец

27 мая 2011 г. 06:42

цитировать

Это все, наверное, дело вкуса. "Глас Господа" я аккуратно перечитываю каждый год, если не чаще. "Маску" так даже перечитывать не надо — настолько сильно засела в голове.

–––
Mors certa, hora incérta

магистр

27 мая 2011 г. 09:26

цитировать

цитата wolobuev
Это — философские трактаты, эссе, где-то даже научпоп, но не литература.

Даже в "Сумме технологии" — философском сборнике эссе по вопросам развития науки и технологии отчетливо проявляется литературный Лемовский стиль — в обилии нефилософских сравнений, метафор, абсурдистских образов. А уж все остальное — включая "Глас Господа" — самая что-ни-на есть литература. Особенностью "Гласа..." является еще выбранная тематика — реальные научные исследования и реальные ученые-исследователи. То, что в Голливудском исполнении "Игры разума" сделались едва ли не экшном, не означает, что фильм "Игры разума" (хороший фильм!) хоть сколько-то соответствует действительности ученых: прищурил глаз — опа! — выдумал новую теорию и — айда с девицами крутить.
Так что, да

цитата Beksultan
Это все, наверное, дело вкуса.

–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые"

авторитет

27 мая 2011 г. 10:28

цитировать

wolobuev, признаюсь вам, оба упомянутые вами произведения не относятся к числу моих любимых у Лема. Но то, что оба они художественная литература, — несомненно. В "Маске" меня как раз несколько смущают нарочитые стилистические изыски. Во-первых, какие-то они не лемовские, что ли. При чтении то возникало ощущение, что в руках кто-то из немецких классиков начала прошлого века, то местами казалось, что и вовсе постмодерн... Но в общем претензии мои сводятся лишь к тому, что от Лема я такой вещи не ждал, и еще, может быть, к тому, что не вполне ясно, зачем ему понадобилась именно такая стилистика. Если же вынести это за скобки, то произведение просто отличное.
Что же до "Гласа Господа", то ситуация здесь более неоднозначная. Да, полностью соглашусь, что вещь весьма занудная и немногим приходится по вкусу. Однако в качестве контрпримера не могу не рассказать об одном моем друге. Друг этот с фантастикой вообще мало знаком, читает из художественной литературы в основном классику и серебряный век, а по большей части и вовсе литературу философскую и религиозную (в хорошем смысле ;-)

). Как-то он попросил меня просветить его в плане фантастики. Я поразмыслил и понял, что лучшего кандидата для первого знакомства чем Лем мне в его случае не сыскать (Стругацких он уже читал раньше), и дал ему том, в котором были "Солярис", "Глас Господа" и "Непобедимый". Не сказать чтобы результат меня шокировал. Наверное, он был даже предсказуем. Короче, по отзыву моего друга "Солярис" оказался отличной книгой, "Непобедимый" — дешевой попсой, а "Глас Господа" — одним из лучших художественных произведений, которое он читал в своей жизни. Вот так-то. Думаю, есть люди, которым помимо мыслей, заложенных в текст, нужно, чтобы книга их еще и развлекала, а есть такие, которым это абсолютно все равно и даже скорее минус чем плюс, ибо отвлекает от процесса переваривания мыслей.
Соглашусь с предыдущим оратором. Для меня "Глас Господа", несмотря на изрядную скучность формы, был интересен как раз содержанием, мыслями, изучаемой проблемой. Лем — вообще автор, стоящий для меня особняком от большинства фантастов. Читая Лема, я воспринимаю написанное им всерьез (не с точки зрения фабулы, конечно, а с точки зрения значимости поставленных им проблем и, главное, путей их исследования и решения), в то время как творчество большей части других авторов воспринимается мной скорее как занятная литературная и интеллектуальная игра, полезная, но как-то мало соотносящаяся с моим личным восприятием реальности. Проще говоря, многие писатели обращались к теме контакта, но только у Лема (вопреки всей фантастичности) я ощущаю эту проблему как неотъемлемую и стратегически важную часть моего существования, поскольку Лем, по-моему, реально задумывался над вопросом "А что если завтра?..", тогда как другие (даже весьма неглупые) фантасты скорее говорят "А вот если бы..." Вкупе с нетривиальным стилем мышления пана Станислава именно это и завораживает в его творчестве, эта особая реалистичность проблематики (вроде того как у Лавкрафта завораживает реалистичность, "всамделишность" ужасного). И "Глас Господа" впечатлил меня как раз тем, что я рассматривал вместе с автором проблему, которая уже как бы случилась, а не гипотетическое "если бы".
:-)

–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер

магистр

27 мая 2011 г. 11:48

цитировать

цитата zarya
За неё.

Там задача поставлена настолько грандиозная, а личность, от лица которой повествуется, настолько одинокая (не в тривиальном смысле, а в том, что Хогард, поняв о природе явления больше всех, остался один на один с этим посланием), что писать высокохудожественно, т.е. создавать роман эмоциональный, "эмпатический", незачем. Видимо, г-ну Волобуеву этого не хватает. Ну, может быть, он объяснит подробнее.
Я, помнится, читала ГГ взахлеб, а потом искала полный вариант и во всех анкетах писала, что это – моя любимая книга. Правда, меня проблема CETI всегда интересовала, причем, я бы сказала, даже несколько патологически. Но вот сказать, что о написан как, допустим, "Осмотр на месте" не могу, может быть, потому что в ОнМ рассказывается история, буквально напичканная событиями, о которых можно писать разнообразно. Исповедь Хогарда — это, конечно, блестяще, и вот она предупреждает и о проблеме, и о стиле повествования.

–––
Плюсометчица

миродержец

27 мая 2011 г. 12:23

цитировать

У меня так: когда идея сильно затягивает, уже не цепляюсь к стилистике. "Глас Господа" был проглочен так же, как и прочие лемовские произведения: быстро и без затруднений. Шедевром назвать эту вещь не могу, но существование свое она оправдывает полностью.

–––
Stranger in a Strange Land

магистр

27 мая 2011 г. 13:59

цитировать

цитата nalekhina
А чем Вам "Маска" не понравилась? Мне вот «Солярис» почему-то не очень, как-то собиралась его перечитать – и все не соберусь.

Не понравилась она мне полнейшей оторванностью от действительности, этакой абстрактностью ситуации. Допустим, если бы Лем описал весь этот мир, в котором происходит действие "Маски", то было бы, я думаю, куда интереснее. Но ведь он так не поступил. Вот и получилось, что данное произведение описывает непонятно что, происходящее непонятно где. В своём отзыве на "Маску" я сравнил эту повесть с сочинениями мадам Блаватской и прочих теософов. По-моему, оно ближе к эзотерике, чем к художественной литературе. А эзотерику я никогда не жаловал.

цитата nalekhina
Он ведь — псевдомемуары, построенные вокруг одной идеи, и вот если эта идея беспокоит, интересует, то это будешь читать и восхищаться, если нет, то соответственно нет.

Совершенно верно. Поэтому я и записал сие творение в разряд научных трактатов (пусть и выдуманных). Художественная литература — это не только описание мысли, но прежде всего — описание поступков. А в "Гласе Господа" ничего подобного нет (ну, или почти нет). Сплошные рассуждения на тему. Право слово, с таким же успехом я мог бы почитать Иммануила нашего Канта — "Критику чистого разума". :-)))

цитата Alter Ego
В "Маске" меня как раз несколько смущают нарочитые стилистические изыски.

Здесь соглашусь. Написано очень хорошо. Даже блестяще. Но ради чего? Примерно так же талантливый писатель, накачавшись ЛСД, мог бы описывать свои видения — несомненно, очень красочные, но к нашей действительности не имеющие никакого отношения.

цитата Alter Ego
"Глас Господа" — одним из лучших художественных произведений, которое он читал в своей жизни.

Религиозные люди (в хорошем смысле) всегда были падки на мистические и полумистические переживания, слабо связанные с "жизнью тела". :-)

Не удивлюсь, если среди религиозной литературы этот ваш приятель (если он — христианин) особенно ценит сочинения исихастов (отца Григория Паламу, например). Люди же мистического, но нерелигиозного склада, предпочитают в таких случаях читать эзотерику. Я к описанию чистой мысли, не привязанной к каким-либо поступкам отношусь равнодушно, поэтому, наверное, и не смог оценить "Глас Господа".

цитата Alter Ego
Проще говоря, многие писатели обращались к теме контакта, но только у Лема (вопреки всей фантастичности) я ощущаю эту проблему как неотъемлемую и стратегически важную часть моего существования, поскольку Лем, по-моему, реально задумывался над вопросом "А что если завтра?..", тогда как другие (даже весьма неглупые) фантасты скорее говорят "А вот если бы..."

Забавно, что сам Лем в своих последних интервью заявлял, что даже если мы не одиноки во Вселенной (в чём он сильно сомневался), то другие цивилизации находятся так далеко от нас, что мы никогда не установим с ними контакт. :-(((

гранд-мастер

27 мая 2011 г. 14:14

цитировать

цитата wolobuev
Да, к слову: "Солярис" меня восхитил. Вот это действительно шедевр (если убрать совершенно ненужные там главы об истории изучения планеты и разных образованиях на её поверхности).

Сомневаюсь, что Лем бы с этим согласился :-D

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

авторитет

27 мая 2011 г. 15:01

цитировать

цитата wolobuev
Здесь соглашусь. Написано очень хорошо. Даже блестяще. Но ради чего?

Совершенно верно. Мне тоже показалось, что "Маска" написана "не технологично", то есть ее описательные средства избыточны. Кстати, если вы забыли или не следили за началом этой дискуссии, один из участников утверждал, что "Маска" — это некое более "доступное" переложение идеи "Соляриса". И вот чего я в этом контексте не пойму, так это где в "Маске" эта самая доступность? 8:-0

цитата wolobuev
Религиозные люди (в хорошем смысле) всегда были падки на мистические и полумистические переживания, слабо связанные с "жизнью тела". Не удивлюсь, если среди религиозной литературы этот ваш приятель (если он — христианин) особенно ценит сочинения исихастов (отца Григория Паламу, например).

Не берусь сказать, чьи конкретно сочинения в мире христианской литературы он там ценит: в теме не силен, однако философские вкусы его мне более-менее известны — Кант, о котором вы упомянули, занимает там почетное место (у меня, кстати, тоже ;-)

цитата wolobuev
Люди же мистического, но нерелигиозного склада, предпочитают в таких случаях читать эзотерику.

Это я

"Нет религии выше истины" — от Блаватской млею. Даже когда не догоняю :-D

цитата wolobuev
Я к описанию чистой мысли, не привязанной к каким-либо поступкам отношусь равнодушно, поэтому, наверное, и не смог оценить "Глас Господа".

Ну, может быть, неуклюже, но именно это я собственно и сказал :-)

–––
Чем глупее человек – тем нетерпимее ратует он за допустимость единственной нормы (c) М.Веллер

магистр

27 мая 2011 г. 15:19

цитировать

цитата wolobuev
Не понравилась она мне полнейшей оторванностью от действительности, этакой абстрактностью ситуации. Допустим, если бы Лем описал весь этот мир, в котором происходит действие "Маски", то было бы, я думаю, куда интереснее. Но ведь он так не поступил. Вот и получилось, что данное произведение описывает непонятно что, происходящее непонятно где.

Речь идет не о тривиальном недопонимании, а невозможности понять другое существо, потому что ты – не такой. Лем был полностью сосредоточен на этом, как я понимаю. Антураж в этой ситуации — лишняя сущность. Вот я смотрю на своего кота, наделяю его какими-то качествами, обнимаю его, предполагаю у него какие-то мысли, а как на самом деле он видит меня? Книги о животных, например, на самом деле – книги о людях в образе животных. А попытаться транслировать другое мировосприятие или хотя бы подчеркнуть эту разность?
Человека, как правило, интересует человек, и попытки выйти за пределы человеческого или приблизиться к этим пределам многим кажутся неинтересными имхо, даже если это вполне художественные попытки.

цитата wolobuev
Совершенно верно. Поэтому я и записал сие творение в разряд научных трактатов (пусть и выдуманных). Художественная литература — это не только описание мысли, но прежде всего — описание поступков. А в "Гласе Господа" ничего подобного нет (ну, или почти нет). Сплошные рассуждения на тему. Право слово, с таким же успехом я мог бы почитать Иммануила нашего Канта — "Критику чистого разума".

А как с Вашей точки зрения можно было написать об этой истории, если бы действующие лица были такими, какими они были, и вели себя так, как вели, то есть никак? У них все поступки — приключения ума. Вот был фильм «Контакт», милый, но это же несерьезно, это жизнь ученых как бы глазами школьной учительницы.

–––
Плюсометчица

гранд-мастер

6 июня 2011 г. 21:37

цитировать

Сколько людей, столько и мнений. Мне вот не слишком понравился "Солярис". Чувствовалась как раз не дающая покоя wolobuevу оторванность от действительности. А "Рукопись, найденную в ванне", которую мне в этой теме яростно несоветовали, прочитал взахлёб. Есть у Лема что-то похожее среди крупных произведений?

миродержец

6 июня 2011 г. 21:48

цитировать

V-a-s-u-a М.б.Футурологический конгресс?

гранд-мастер

6 июня 2011 г. 21:53

цитировать

Это вы у меня спрашиваете? :-D

миродержец

6 июня 2011 г. 23:57

цитировать

V-a-s-u-a Это я предлагаю с оттенком сомнения: мол, насколько похоже на Рукопись — определите сами по прочтении.

авторитет

7 июня 2011 г. 08:55

цитировать

цитата wolobuev
Написано очень хорошо. Даже блестяще. Но ради чего?

Ради исследования вопроса о смысле жизни.
Уточнение 1: о смысле жизни разумного существа, созданного другим разумным существом ради целей создателя.
Уточнение 2: о смысле жизни созданного разумного существа, осознавшего, что оно создано ради чужих целей.
Уточнение 3: о смысле жизни разумного существа, осознавшего, что цели создателя и создания не обязательно совпадают.

Вариант Соляриса, о чем сам Лем, кажется, и говорил.
Собственно, это вопрос, который на мой взгляд именно в такой постановке должен являться центральным и ключевым вопросом всех религий, по крайней мере монотеистических религий...
Но почему-то не является. :-(

магистр

7 июня 2011 г. 11:52

цитировать

цитата Nick_Sakva
Собственно, это вопрос, который на мой взгляд именно в такой постановке должен являться центральным и ключевым вопросом всех религий, по крайней мере монотеистических религий...

А какой вопрос? О смысле жизни или какое-то из уточнений?

–––
Плюсометчица

авторитет

7 июня 2011 г. 17:26

цитировать