Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Питер Уоттс. Обсуждение творчества»

Питер Уоттс. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...24 25 26 27 28...216 217 218 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

15 августа 2010 г. 14:59

цитировать

цитата Apraxina
Ну ухитряются же как-то кошки и собаки

вот как раз у них-то разум и есть: а то что они не создали цивилизации, ну это, извините не критерий. во-первых если бы не мы, может бы они и создали бы. во-вторых что понимать под цивилизацией: наверняка для более развитых братьев по разуму мы кажемя дикарями.
Да и мы тоже дейсвуем по опредлённым программам: по тем чтов нас заложены воспитанием и наследсвтенностью.

авторитет

15 августа 2010 г. 15:06

цитировать

kim the alien — такой разум и у болтунов есть.

цитата kim the alien
во-первых если бы не мы, может бы они и создали бы.

Но что-то не создают и там, куда не ступала нога человека.
И вообще какой смысл в очеловечивании животных?

цитата kim the alien
во-вторых что понимать под цивилизацией: наверняка для более развитых братьев по разуму мы кажемя дикарями.

Так именно что дикарями, а не животными. :)
Болтунов, видимо, можно считать апгрейднутыми животными, а человека с его личностью и пр. Уоттс считает девиацией.

цитата kim the alien
Да и мы тоже дейсвуем по опредлённым программам: по тем чтов нас заложены воспитанием и наследсвтенностью.

Про что в ЛС довольно много написано 8-)

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

авторитет

15 августа 2010 г. 15:07

цитировать

Фокус в том, что у кошек и собак разум отменно есть. Просто похуже, чем наш. Разница чисто количественная. Не качественная, как с насекомыми или болтунами.

Насколько мне помнится, у вампиров даже свой язык был — "щёлкающий", зашитый в генах.

Не верится в настолько отличающуюся психологию и физиологию при таких маленьких различиях в фенотипе (и генотипе, видимо!)

Вместо вампира отлично справился бы и ИскИн. Он и справился :-)

Вообще, мир в книге — постсингулярность, которую не замечают — великолепная находка.

авторитет

15 августа 2010 г. 15:14

цитировать

цитата Al-
Фокус в том, что у кошек и собак разум отменно есть. Просто похуже, чем наш. Разница чисто количественная. Не качественная, как с насекомыми или болтунами.

А можно ли как-то подкрепить сие утверждение? Именно про количественную разницу? Т.е. что кошка — это примерно человек, только слаборазвитый?
Возможно, за последние 10 лет этология, которую я изучала, совершила гигантские скачки, а я осталась в неведении... :)

цитата Al-
Насколько мне помнится, у вампиров даже свой язык был — "щёлкающий", зашитый в генах.

Такой "врожденный" язык опять-таки у любой кошки есть.

цитата Al-
Не верится в настолько отличающуюся психологию и физиологию при таких маленьких различиях в фенотипе (и генотипе, видимо!)

Хм, а ничего, что вампиры, по замыслу автора — параллельная человеку ветвь эволюции, раз, и искусственно воссоздаются именно на основе человека, два? Какой у них фенотип должен образовываться-то? Усы, лапы и хвост? :)

миротворец

15 августа 2010 г. 15:20

цитировать

цитата Al-
Фокус в том, что у кошек и собак разум отменно есть. Просто похуже, чем наш.

Вообще-то есть еще теория, что разум кошек и собак в том виде, в каком он у них присутствует — результат одомашнивания, т.е. тесного общения с существами значительно превосходящими их разумностью. "Возвышение" так сказать...

авторитет

15 августа 2010 г. 15:28

цитировать

цитата
А можно ли как-то подкрепить сие утверждение? Именно про количественную разницу? Т.е. что кошка — это примерно человек, только слаборазвитый?
Возможно, за последние 10 лет этология, которую я изучала, совершила гигантские скачки, а я осталась в неведении... :)

Ну, вот вам навскидку: http://doctor.itop.net/NewsItem.aspx?News...

кошки поглупее, но ещё раз, разница _количественная_. Когда моя кошка ругается на меня, после того, как я нечаянно наступаю второй кошке на хвост — как это ещё воспринять, кроме как разум?

цитата
Хм, а ничего, что вампиры, по замыслу автора — параллельная человеку ветвь эволюции, раз, и искусственно воссоздаются именно на основе человека, два? Какой у них фенотип должен образовываться-то? Усы, лапы и хвост? :)

Ну, человеческий фенотип не особенно годится для питаня сырым человеческим мясом. И для спячки на 80-100 лет без последствий.

авторитет

15 августа 2010 г. 15:30

цитировать

Yelin — ну вот берутся совершенно не одомашненные крысы, и показывают и в лабораторных условиях на стендах, и в естественном поведении многое из того, что показывают болтуны. Только у болтунов процессор много лучше.

heleknar — что, прямо нерасщепленный хотя бы до уровня полипептидов белок?
(Т.е. какая-то крайне небольшая доля белков и у человека в кишечнике всасывается — но в следовых количествах. Тут получается какая-то радикально другая клеточная мембрана — хоть во слизистой рта, хоть в кишечнике).

миротворец

15 августа 2010 г. 15:32

цитировать

цитата Apraxina
Yelin — ну вот берутся совершенно не одомашненные крысы

У меня такое впечатление, что крысы уже тысячу лет как одомашнены :-)

Слишком долго они живут рядом с людьми, и слишком хорошо знают их привычки

авторитет

15 августа 2010 г. 15:39

цитировать

Al- — и Вы принесли ссылку на статью про интеллект. :)

цитата Al-
Когда моя кошка ругается на меня, после того, как я нечаянно наступаю второй кошке на хвост — как это ещё воспринять, кроме как разум?

:) Как социальное поведение животных — оно бывает очень сложным, но разница качественная, а не количественная. В общем-то, оно неплохо изучено и описано.
Собственно, в ЛС как раз утверждается нечто обратное — разум человека есть девиация, интеллект животного можно раскачать до очень высокой степени без девиаций.

цитата Al-
человеческий фенотип не особенно годится для питаня сырым человеческим мясом. И для спячки на 80-100 лет без последствий.

Для питания — за вычетом прионных заболеваний — годится.
О спячке у реконструированных вампиров сведения есть? (Не помню просто).

цитата Yelin
У меня такое впечатление, что крысы уже тысячу лет как одомашнены

Нет, они просто синантропы :)

миротворец

15 августа 2010 г. 15:46

цитировать

цитата Apraxina
Нет, они просто синантропы :)

Тогда интересно будет узнать результаты проверок несинантропных крыс — есть же где-то в природе такие.

авторитет

15 августа 2010 г. 15:54

цитировать

Yelin — а пожалуйста. Совершенно роскошное исследование сравнительного поведения синантропов и экзоантропов. С подробным разбором исследовательского поведения и прочих форм поведения.

гранд-мастер

15 августа 2010 г. 16:09

цитировать

Разум есть и у болтунов (если понимать его как интеллект). А вот сознания нет. Есть ли сознание у кошек и собак? Я думаю, в этом плане они существенно ближе к нам, чем к болтунам.

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

авторитет

15 августа 2010 г. 16:12

цитировать

Apraxina

цитата
и Вы принесли ссылку на статью про интеллект. :)

там и про 'социальное поведение' есть.

А в какой момент мы решим "вот это — ещё 'социальное поведение', а вот это — уже 'разум'" ?
очень всё это субьективно...

Про спячку восстановленных вампиров в тексте вроде ничего нет — кроме анабиоза Сарасти вместе со всеми, пока они летели. Но это — "с применение технических средств", не считается, конечно.

Чтобы при близкой к комнатной температуре впадать в анабиоз имхо, нужна нечеловеческая физиология. Совсем нечеловеческая.

миродержец

15 августа 2010 г. 16:17

цитировать

Apraxina "дикарями а не животными". извините оговорилась: животными мы им покажемся. особенно если они не похож на нас >:-|

Все эти "достижения" они могут воспринять как часть ландшафта, а нас принять за просто один вид животных. насколько я знаю ДНК человека отличается от ДНК шимпанзе на 1.5%- разница несущественная

миротворец

15 августа 2010 г. 16:27

цитировать

цитата Apraxina
Yelin — а пожалуйста

Спасибо, очень интересно.

цитата
Через несколько дней после выпуска рюкюйских мышей в "жилую комнату" один из предметов (молочная коробка с сухим молоком, охотно поедавшимся мышами) был повернут на 180° и "вход" оказался с противоположной стороны. Зверьки, двигаясь по привычному маршруту — в коробку за молоком, на бегу ударялись в стенку, причем делали так раз за разом, т. е. не могли сразу перестроить свое поведение в соответствии с изменившейся обстановкой. У домовых мышей в этой же ситуации наблюдали краткую остановку перед стенкой, обнюхивание ее, обегание коробки с одной стороны и заход внутрь. В дальнейшем — при последующих подходах к этой коробке — мыши сразу следовали вдоль боковой стенки и заходили в коробку.

цитата
В целом Maxomys surifcr, как "актеры", так и "зрители", хуже овладевали новым способом добывания пищи, чем R. norvegicus (52,6% М. surifcr — "актеров" и 50% — "зрителей" не обучились вообще, тогда как все "актеры" и "зрители" — серые крысы овладели этим навыком).

Разница налицо.

гранд-мастер

15 августа 2010 г. 16:50

цитировать

Про мышей было интересно почитать, но (вредное ИМХО) различия в поведении легко объясняются различиями среды обитания, а не разной степенью разумности. Домашние мыши живут в гораздо более разнообразной обстановке, в их среду человеком почти каждый день вносятся изменения, а полёвки живут также, как и их предки сто тысяч лет назад, то есть однообразный цикл вроде "натырил зерна — потащил в норку — убежал от лисы — накопил зерна". Вообще, зацикленность на одних и тех же задачах часто и у людей приводит к

цитата
Зверьки, двигаясь по привычному маршруту — в коробку за молоком, на бегу ударялись в стенку, причем делали так раз за разом, т. е. не могли сразу перестроить свое поведение в соответствии с изменившейся обстановкой.

Я во время сдачи отчетов во всех других аспектах дикий мышь :-)))

миротворец

15 августа 2010 г. 17:04

цитировать

цитата elya
но (вредное ИМХО) различия в поведении легко объясняются различиями среды обитания, а не разной степенью разумности.

А и сама идея в том, что усложнение среды обитания провоцирует эволюцию поведения, и если кошек с собаками люди учат осознанно, то крысы, вороны, голуби и пр. вынуждены учиться , чтобы не погибнуть.
Но эволюция их все равно наведенная человеком, пусть и не намеренно.

цитата
Так, в отношении серой вороны известно, что в городских популяциях этих птиц сравнительно быстро распространился новый (ранее не наблюдавшийся) способ подготовки найденного ими сухого корма к потреблению — размачивание в воде (см. гл. 4 и Приложение). Кроме того, имеются наблюдения, позволяющие предполагать, что скоро мы станем свидетелями распространения среди городских ворон еще одного (распространенного пока среди единичных особей) интересного способа обработки твердого корма — это сталкивание его на проезжую часть или даже подкладывание на рельсы трамвая (там же). В отношении серых крыс также известны случаи быстрого, буквально в течение нескольких часов, распространения среди синантропной группировки крыс нового, найденного одной особью, способа выхода из верши, благодаря чему верша превратилась из ловушки в кормушку и дальнейшее использование этого орудия лова в данном местообитании крыс оказалось невозможным (личные сообщения Л. И. Милютина и А. Г. Михайленко).

гранд-мастер

15 августа 2010 г. 17:13

цитировать

цитата Yelin
Кроме того, имеются наблюдения, позволяющие предполагать, что скоро мы станем свидетелями распространения среди городских ворон еще одного (распространенного пока среди единичных особей) интересного способа обработки твердого корма — это сталкивание его на проезжую часть или даже подкладывание на рельсы трамвая

http://www.youtube.com/watch?v=Ny661wLDSn8
:-)

–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец

гранд-мастер

15 августа 2010 г. 17:15

цитировать

цитата Yelin
и сама идея в том, что усложнение среды обитания провоцирует эволюцию поведения, и если кошек с собаками люди учат осознанно, то крысы, вороны, голуби и пр. вынуждены учиться , чтобы не погибнуть.

вроде рассуждения были о том, что домашние животные более разумны?
Новые навыки — это не повышение разумности. Эволюция поведения животных, живущих рядом с человеком, вызвана усложнением среды. Интересно, пробовал ли кто-нибудь проследить несколько поколений полевых мышей в новой среде?

миродержец

15 августа 2010 г. 17:19

цитировать