Джон Рональд Руэл Толкин ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2017 г. 11:07  

цитата Конни

Эти храбрецы из тех, кто защищали родные земли от умбарских пиратов с оружием  в руках, а часть из них воины  Ангбора, правителя Ламедона.

Казаки значит? Ну, я так и подумал в общем.
Вот кстати, а как вы думаете, почему наш Претендент законный не попытался убедить офицеров гондорской армии, он ведь там кажется служил и пользовался популярностью? Вот бы открыть Эктелиону ЕМНИП глаза, заявить о правах и т.д.

цитата Конни

Бастарды могли быть по "нормальным средневековым нормам", а в этом мире они не везде  и всегда действуют.
Их право тоже было бы выше, чем у Наместников?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2017 г. 11:19  

цитата amlobin


Вопросы престолонаследия — религиозные?

Вопросы буквального следования принесённой клятве — религиозные.

цитата Конни


Может потому, что "претендент от Ривендейла" является женихом любимой внучки Галадриэль и Келеборна, а князья Дол-Амрота при их лояльности в родстве с Галадриэль не состояли.

Может быть. Однако и он и она жили и воспитывались именно в Ривендейле, а Арагорн всегда был склонен заниматься более делами Севера. Кроме того, его лигитимность с точки зрения гондорцев всё же более сомнительна, чем у владетельного князя. Я собственно, к тому, что если мы будем рассматривать "приход к власти" Арагорна исходя лишь из политических интересов эльфов, то эта версия не будет лишена известных противоречий.


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2017 г. 11:23  

цитата dobryh Del maste

Вопросы буквального следования принесённой клятве — религиозные.

Я не помню буквального текста клятвы. Наверное, он где-то есть. Что же касается следования клятве, то тут как минимум две стороны, одной из которых является Наследник. От этих... духов он исполнения клятвы потребовал, они подчинились и выполнили ее. Почему он не потребовал того же от Эктелиона или Денетора?

цитата dobryh Del maste

если мы будем рассматривать "приход к власти" Арагорна исходя лишь из политических интересов эльфов, то эта версия не будет лишена известных противоречий.

У эльфов как мне кажется нет особых политических пристрастий. Просто в силу некоторых причин магического характера они закрылись от людей в своих лесах и общаются главным образом с магами и наследниками Исилдура. Отсюда страх, недоверие и даже враждебность со стороны людей, что объективно играет на руку Сами Знаете Кому.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миротворец

Ссылка на сообщение 10 мая 2017 г. 11:27  

цитата amlobin

От этих... духов он исполнения клятвы потребовал, они подчинились и выполнили ее. Почему он не потребовал того же от Эктелиона или Денетора?

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2017 г. 11:28  

цитата glupec

В огороде бузина, а в Киеве дядька.
???
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2017 г. 11:31  

цитата swealwe

У Галадриэли своего агента влияния нет, приходится кооперироваться, вполне логично. Что же касается Трандуила: он родного сына отправил наблюдателем работать.

И чем Леголас не агент влияния? Слово королевича на советах могло бы звучать довольно веско. Ну и спиной к нему Арагорн во время битв поворачиваться не боялся...

цитата swealwe

Неужели так сложно сделать вывод из этих двух тезисов? Вы же сами их привели. Она же проста: цель интриг эльфов настолько сложна, что человеческая логика воспринять её (цель) не в состоянии. Просто, исходя из их действий (или бездействий), можно сделать вывод, что оно им было зачем-то нужно. Но вот зачем — фиг его знает.

На мой взгляд, цели эльфов в достаточной степени озвучены в романе и приложениях к нему. Едва ли вообще есть смысл городить дополнительные сложности.


миротворец

Ссылка на сообщение 10 мая 2017 г. 11:48  

цитата amlobin

Казаки значит?

Какие еще казаки, окститесь! Вам же черным по белому написали, воины на службе правителя Ламедона, а не шушера всякая.

цитата amlobin

Вот кстати, а как вы думаете, почему наш Претендент законный не попытался убедить офицеров гондорской армии, он ведь там кажется служил и пользовался популярностью? Вот бы открыть Эктелиону ЕМНИП глаза, заявить о правах и т.д.

Арагорн, когда захотел, легко перетянул на свою сторону и Ангбора Ламедонского и Имрахиля Дол-Амротского, так что и с офицерами пониже рангом договорился бы, вот только он Эктелиону клятву давал на верность и соблюдал ее, пока Эктелион был жив.

цитата amlobin

Их право тоже было бы выше, чем у Наместников?

С чего бы вдруг?

цитата dobryh Del maste

Кроме того, его лигитимность с точки зрения гондорцев всё же более сомнительна, чем у владетельного князя

Легитимность Арагорна в глазах гондорцев во многом зиждется на том, что он потомок, наследник Исилдура, а Дол-Амротские князья таковыми не являлись, так что с этой точки зрения легитимности у них никакой. Помня о том, что всего лишь потомки нуменорца Имразора и к королевскому роду по известным сведениям отношения не имеют, князья Дол-Амрота благоразумно довольствовались имеющимся и на гондорский трон никогда не претендовали.

цитата amlobin

От этих... духов он исполнения клятвы потребовал, они подчинились и выполнили ее. Почему он не потребовал того же от Эктелиона или Денетора?

Ответ очевидный всякому, кто читал книгу — потому что на духов мертвых было наложено проклятие, а на Эктелиона и Денэтора нет.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2017 г. 11:57  

цитата Конни

Какие еще казаки, окститесь! Вам же черным по белому написали, воины на службе правителя Ламедона, а не шушера всякая.

Хорошо, хорошо, я согласен. Просто если они на службе, то где их правитель? Давайте всех их считать добровольцами.

цитата Конни

Арагорн, когда захотел, легко перетянул на свою сторону и Ангбора Ламедонского и Имрахиля Дол-Амротского, так что и с офицерами пониже рангом договорился бы

Ну и зря не захотел, обошлись бы без эльфов и Гэндальфа.

цитата Конни

только он Эктелиону клятву давал на верность и соблюдал ее, пока Эктелион был жив.

Еще того не легче. Претендент приносит клятву своему наместнику? Какие же у него могут быть права после этого?

цитата Конни

Ответ очевидный всякому, кто читал книгу — потому что на духов мертвых было наложено проклятие, а на Эктелиона и Денэтора нет.

То есть опять все его права держатся на магии и предсказаниях?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


философ

Ссылка на сообщение 10 мая 2017 г. 12:14  

цитата amlobin

Вопросы престолонаследия — религиозные?
Да при чем тут религия? Есть могущественные силы которым поклялись ( заключили договор) и они могут добиться выполнения договора. Все.
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 10 мая 2017 г. 12:15  

цитата amlobin

То есть опять все его права держатся на магии и предсказаниях?
Именно так. Именно так.
–––
Чтение-Сила


миротворец

Ссылка на сообщение 10 мая 2017 г. 12:25  

цитата amlobin

Ну и зря не захотел, обошлись бы без эльфов и Гэндальфа.

А может он не хотел обходиться без Гэндальфа и благословения высших сил через последнего.

цитата amlobin

Претендент приносит клятву своему наместнику? Какие же у него могут быть права после этого?

Поступающий на военную службу приносит клятву предводителю армии, обычная рутина. Права Арагорна от этого никуда не делись.

цитата amlobin

То есть опять все его права держатся на магии и предсказаниях?

Ну почему, есть же соответствующая родословная, происхождение от Исилдура по мужской линии и от Анариона по женской.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2017 г. 12:57  

цитата Конни

А может он не хотел обходиться без

конечно не хотел, так оно надежнее. А Денетор пусть выступает чего хочет, все равно против Эру не попрешь.

цитата Конни

Поступающий на военную службу приносит клятву предводителю армии, обычная рутина.

Да неужели? Это в какое время такие законы были, неужто в средневековье? А как же высшие силы?

цитата Конни

Ну почему, есть же соответствующая  родословная, происхождение от Исилдура по мужской линии и от Анариона по женской.

Сами же говорите, что он на эти свои как бы права не очень полагался, ждал какого-то очень удобного случая.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


философ

Ссылка на сообщение 10 мая 2017 г. 13:19  

цитата dobryh Del maste

И чем Леголас не агент влияния?
Так я ж именно об этом: у Трандуила агент влияния был — Леголас, а у Галадриэли — не было, поэтому она кооперировалась с дальней роднёй из Ривенделла.

цитата dobryh Del maste

Едва ли вообще есть смысл городить дополнительные сложности.
Как известно, на заборе тоже написано, а за ним — дрова лежат. Есть то, что написано, а есть внутренняя логика. И в некоторых местах её не видно. Сказать "It's a magic!" — проще всего. На втором месте по простоте находится решение госопожи Васильевой: "Профессор в чем-то был неправ". Оба этих пути мне не по вкусу. Третий путь предложил господин Еськов, но он несколько увлёкся и ввёл много сущностей, противоречащих канону: троллей на дельтапланах, эльфов-нацистов и прочее такое. Как самостоятельное произведение вышло просто здорово, но в рамках парадигмы Профессора — не алё. Вот я и пытаюсь идти по этой дороге, не выходя за рамки, заданные ДРРТ.
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 10 мая 2017 г. 13:58  

цитата swealwe

у Трандуила агент влияния был — Леголас
Очень смешно:-D
Вы вспомните какие отношения были у сына и отца. Трандуил бы может и хотел заполучить такого ценного агента но вот Леголас ни за какие коврижки не согласился бы, если бы такое предложение прозвучало
–––
Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю...


философ

Ссылка на сообщение 10 мая 2017 г. 14:17  

цитата igor_pantyuhov

Вы вспомните какие отношения были у сына и отца.
Номальные были, как я помню. Считаете иначе — цитаты, пожалуйста. Или вы это с фильмом перепутали?
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 10 мая 2017 г. 14:20  

цитата swealwe

цитаты, пожалуйста
Цитат я не помню. Да и фильм мне незачем.
Один тот факт, что Леголас подружился с гномом, должен о многом сказать папаше
–––
Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю...


философ

Ссылка на сообщение 10 мая 2017 г. 14:32  

цитата igor_pantyuhov

Цитат я не помню.
Спасибо, достаточно, можно не продолжать.
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2017 г. 15:13  

цитата Конни

Легитимность Арагорна в глазах гондорцев во многом зиждется на том, что он потомок, наследник Исилдура, а Дол-Амротские князья таковыми не являлись, так что с этой точки зрения легитимности у них никакой. Помня о том, что всего лишь потомки нуменорца Имразора и к королевскому роду по известным сведениям отношения не имеют, князья Дол-Амрота благоразумно довольствовались имеющимся и на гондорский трон никогда не претендовали.

Всё это имеет смысл, если мы говорим о королевском троне. Иное дело, если речь о троне наместника. Здесь менее важны права наследования по линии короля и у знатнейшего дворянина есть некоторые преимущества перед лицом без гражданства.
Впрочем, предлагаю не продолжать полемику по этому вопросу: в моём понимании, мы сейчас обсуждаем некое альтернативное Средиземье, где правят бал соображения политических выгод, пример с "коварным Леголасом" я хотел использовать исключительно в качестве возражения. Настоящим толкиеновским Имрахилю и Леголасу, разумеется, чужды подобные рассуждения.

цитата swealwe

Есть то, что написано, а есть внутренняя логика. И в некоторых местах её не видно

Прошу прощения, но всё же что именно не так с внутренней логикой в случае восшествия на престол Арагорна?


философ

Ссылка на сообщение 10 мая 2017 г. 15:37  

цитата dobryh Del maste

что именно не так с внутренней логикой в случае восшествия на престол Арагорна?
Ответьте на простой вопрос: если Арагорн — прямой потомок Исилдура по мужской линии, то были ли точно такими же прямыми потомками Исилдура по той же мужской линии отец или, скажем, дед Арагорна? Ответ элементарен, не так ли? А теперь ответьте на второй вопрос, посложнее: почему Гэндальф, Элронд and Co. вписались именно за Арагорна? Почему они не помогали получить трон Гондора точно таким же законным наследникам его отцу или, скажем, деду?
–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.


миродержец

Ссылка на сообщение 10 мая 2017 г. 15:55  
swealwe
Представляется очевидным, что необходимость предпринимать активные действия (впрочем — были ли какие-то действия, кроме перековки меча и вышивания знамени?) Мудрых вынудило появление Саурона.
Страницы: 123...143144145146147...510511512    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх