Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...139 140 141 142 143...510 511 512 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

30 апреля 2017 г. 12:46

цитировать

Учитывайте ещё, что у Толкина переводческая условность распространялась и на имена: в книге написано одно, а "на самом деле" такого-то персонажа звали по-другому.

философ

30 апреля 2017 г. 17:19

цитировать

цитата ааа иии
Для подданных этих наследников Нуменора характернее вымирание.

Тогда однозначно Гондор — Византия. Тогда я даже могу согласиться с тем, что рохирримы — это готы.
Только вот, k2007, не ранние готы, а когда они уже добрались до Дакии и подучились у гетов и сарматов. Все ранние германцы были исключительно пехотой. Ну, иногда — морским десантом. По их родным лесам-болотам на конячке особо не погарцуешь.
Далее: ааа иии, вы удачно выдернули кусок цитаты, полностью поменяв её смысл:

цитата
Археология оказалась весьма полезной в представлении факта, показывающего, что в четвертом веке, еще до начала англосаксонской колонизации, многие римские общины по всей Британии претерпевали значительные перемены (37). Эти перемены, как кажется, заключались в переходе от городской экономики к сельской. В конце четвертого – начале пятого столетий в Роксетере (Шропшир) и Эксетере каменные городские дома были заменены более простыми и менее прочными строениями, полностью выполненными из древесины, в то время как некоторые городские площади оказались совершенно заброшены или распаханы под пашни (38).

То есть, деревянные дома строили бритты, а для кельтов деревянное зодчество вполне себе характерно.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

1 мая 2017 г. 07:57

цитировать

цитата swealwe
вы удачно выдернули кусок цитаты

О? Вот другая: Церкви, построенные англосаксами в 7-11 вв. из камня, ясно указывают на связи с предшествовавшим этапом деревянного зодчества. Это видно по многим деталям. Так, например, колонки из камня напоминают деревянные балясины. Даже конструктивные приемы, характерные для построек из дерева, переносятся в каменное строительство (система клети). Так называемая Башня Бартона в Норсгемптоншире построена из камня так, что в ней отчетливо выделяются вертикальные стояки и горизонтальные поперечины, равно как и угловая вязка.
Загляните самостоятельно в "Англосаксов" Вильсона, про раскопки дворцов с частоколами и стенами, обмазанными глиной — сразу вспомните слова Гнилоуста про дворец, который хлев.

цитата swealwe
для кельтов деревянное зодчество вполне себе характерно.

Как раз для кельтов характерены "каменные иглу", попавшие и в "Король былого и грядущего", и в "Звездные войны", настолько они оригинальны и самобытны.

философ

1 мая 2017 г. 11:51

цитировать

ааа иии, ага, я понял в чем разногласие. Фокус в том, что мы не обговорили граничные условия. Итак, при строительстве есть мотивы экономические и есть культурная традиция, которая была экономическим мотивом при становлении социума давно-давно. Я не отрицаю того, что англосаксы что-то строили из дерева. Также я не отрицаю того, что бритты что-то строили из камня. Но! При приблизительно равных стоимостях постройки, не несущей фортификационных целей, германцы предпочитали камень, а кельты — дерево. Бритты много строили из камня, потому что были одним из самых романизированных племён кельтов, это римская культурная традиция, а не кельтская.
Рохиррим же строили из дерева посреди степи, что указывает на очень прочную традицию. Не глинобитные мазанки, как многие степные народности, а деревянные строения. Это сколько нужно было караванов с древесиной, чтобы возвести Эдорас? Мягко говоря — немало.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

1 мая 2017 г. 11:59

цитировать

цитата swealwe
Только вот, k2007, не ранние готы, а когда они уже добрались до Дакии и подучились у гетов и сарматов.

ок, пусть будут средние готы, не возражаю

–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек...

философ

1 мая 2017 г. 13:03

цитировать

цитата swealwe
Это сколько нужно было караванов с древесиной, чтобы возвести Эдорас?

Ответ на Ваш вопрос: вчетверо меньше по сравнению с камнем по самому грубому подсчету. Самый легкий известняк по сравнению с дубом... плюс раствор и т.п.

цитата swealwe
есть мотивы экономические

"Смерть Форгойлам! Смерть желтоволосым ублюдкам!" — почему бы доброму конунгу не обложить литургией потомков побежденных?

цитата swealwe
Рохиррим же строили из дерева посреди степи, что указывает на очень прочную традицию.

Почему нет. "Они шли мимо бревенчатых домов, глухих изгородей, запертых дверей, возле переливчатого полноводного ручья". Мраморную лестницу и мозаику можно списать на гондорское влияние, если не прямой импорт — народ, ткущий ковры, к таким вещам, как и паркету, равнодушен, а дыра в кровле тронного зала вместо дымохода говорит сама за себя. Столбы внутри тоже очень характерны.
Но роханцы люди и 500 лет достаточно для выработки любой традиции.

миродержец

1 мая 2017 г. 14:31

цитировать

Где-то в примечаниях есть про дворец Теодена. Упоминаются ЕМНИП крашеные каменные полы, да и про дыру в потолке что-то было.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

1 мая 2017 г. 16:09

цитировать

цитата ааа иии
вчетверо меньше по сравнению с камнем по самому грубому подсчету

Вы считаете тонны, а считать надо тонно-километры. Потому как камень там можно, насколько я помню, весьма недалеко рубить, а строевой лес — у чёрта на рогах. Ну, или у энта на сучках :-)))

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

1 мая 2017 г. 20:15

цитировать

цитата swealwe
Потому как камень там можно, насколько я помню, весьма недалеко рубить,

Поскольку в окрестностях (а обзор с крылечка теоденовского прекрасный), каменоломен не видать — нет, нельзя. А дерево все равно нужно возить — балки-с кровельные, дрова... Да и возить дерево гораздо легче камня — другая нагрузка на ось.

цитата swealwe
у энта на сучках :-)))

На опушке костер разожгли, значит, не боятся.

философ

2 мая 2017 г. 00:34

цитировать

ааа иии, специально не поленился открыть карту Рохана и окрестностей. Гор там вокруг полным полно, а вот лесные массивы весьма специфичны: Фангорн, Лориен и Лихолесье (указаны по степени удалённости). Причем только Фангорн ближе, чем горы. Это во-первых. Во-вторых, чем топили степные народы обычно — вы, я думаю, прекрасно в курсе. Слишком это дорогое удовольствие в степи — дрова. А в-третьих прикиньте какой процент от постройки составляют балки: везти десяток брёвен или полноценных несколько сотен.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

2 мая 2017 г. 07:38

цитировать

цитата swealwe
Гор там вокруг полным полно

Наличие гор НЕ означает наличия строительного камня (и наоборот — см. Мячково и одесские катакомбы). Зато дерево охотно применяли те, кто жил непосредственно на этих самых горах, в т.ч., возлюбленные Толкиным германцы, швейцарская деревянная архитектура достаточно известна.

цитата swealwe
Во-вторых, чем топили степные народы обычно — вы, я думаю, прекрасно в курсе.

В курсе, конечно. :-)))

Что есть, тем и топят. От дров никто не отказывался, ни для отопления, ни для кузницы, ни для самогонки, а если кто скажет, что настоящий венгерский гуляш надо варить на помете... ;-)

А местность в населенных р-нах Рохана очень влажная, возле Эдораса и на пути в Хельмово ущелье постоянно реки и ручьи. В таких условиях сушка кизяка станет фабрикой опарышей.
И, swealwe, напрасно Вы считаете роханцев обитателями голой степи.
— Они несут огонь, — глухо отозвался Теоден, — и поджигают все на своем пути — дома, рощи и стога. Богатый край, благословенная долина, селенье за селеньем.
Стога = по крайней мере, вестфольдские роханцы не кочуют. И живут возле рощ.

миротворец

2 мая 2017 г. 12:50

цитировать

цитата igor_pantyuhov
Ну а Гондор.. Это скорее Англия, судя по поведению перед войной..
Никаких аналогов с Востоком там нет

В культуре Гондора сам Толкин находил сходство с Древним Египтом. Любопытен последний абзац статьи отсюда:

цитата
Сам Толкин сравнивал Гондор с Древним Египтом, в плане строительства гиганских каменных сооружений, а Корона Гондора была похожа на корону Фараонов Египта. Примечательно, что некоторые "учёные" утверждают, что Древний Египет был колоние Атлантиды, также как и Гондор для Нуменора (хотя, неизвестно расматривал ли Толкин этот момент с такой же точки зрения).
В онлайн-дискуссиях многие фанаты Толкина продвигали мысль, что Гондор сопостовим с Византийской Империей, а Толкин сравнивал Минас Тирит с Византийским городом. Некоторые заметные паралели между Гондором и Византийской империей: Гондор являлся юго-восточной частью изначального королевства Элендила. Византийская империя была восточным остатком Римской империи. Западная Римская империя в конце концов исчезнит также, как и Арнор, в то время как Византийская империя пережила. Их географическое положение также сопоставимо: Византийская империя окружала Средиземное море, а Гондор занимал регион вокруг Залива Белфалас; оба находились под угрозой со стороны восточных и южных врагов. Византийская империя поглатила несколько "варварских" народов, такие как Венеды и Славяне, Гондор же сделал тоже самое с Северянами и Среднелюдами.
И в заключение, последний Византийский император Константин XI, известен в легендах как "Мраморный Король", чьё мессианское воскрешение и возвращение будет означать восоединение империи. Это параллельно судьбе Эарнура и интервалу в королевской власти Гондора до "Возвращения Короля", который воссоединил королевство. Но в отличие от Византии, Гондор не пал. В письме о предстоящей поездки в 1955 году, Толкин сравнил Гондор с Италией.

цитата ааа иии
Фишка в том, что переселений и в самом ВК, и в приложениях полно, кто только где не расселяется и куда не переселяется, бежит, проникает, вторгается... Хоббиты, гномы, кочевники, орки, эльфы...Племена и народы, но только не гондорское гос-во

В ВК и Приложениях есть упоминания о том, как гондорское государство постепенно расширялось, то есть гондорцы вполне себе проникали и вторгались куда им было нужно. Вот этот загадочный Дорвинион у моря Рун считается колонией Гондора.

цитата amlobin
Если вы эти цифры себе сопоставить не можете, что с них толку?

Какие цифры?

Вообще же Приложения чрезвычайно полезны и рекомендуются для изучения даже наглым двоечникам.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

2 мая 2017 г. 13:15

цитировать

цитата Конни
Какие цифры?

Я намекал на историю династий Королей и Наместников, которые правили Гондором несколько веков, а вы все вспоминаете про каких-то отдаленных потомков Исилдура, которые и сами давно лишились трона, фактически БОМЖи.
А Приложения имеют смысл только если их ПРИКЛАДЫВАТЬ к содержанию и оценивать его.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

2 мая 2017 г. 15:12

цитировать

цитата ааа иии
Наличие гор НЕ означает наличия строительного камня

Ну, нуменорцы же из чего-то Хорнбург построили в Хельмовой Пади... Не выработали же они карьер до донышка.

цитата ааа иии
швейцарская деревянная архитектура достаточно известна

Только это не германская традиция, а гельветская, которые тоже кельты...

цитата ааа иии
напрасно Вы считаете роханцев обитателями голой степи

Вообще-то, я живу в такой климатической зоне: где лесостепь переходит в степь и куча рек. И как выглядят эти рощи — прекрасно знаю. Если на дрова их на некоторое время хватит может быть, то вот строить там не из чего: это мусорные породы деревьев.

цитата ааа иии
Стога = по крайней мере, вестфольдские роханцы не кочуют.

Ну так венгры тоже довольно быстро осели, когда прикочевали в Паннонию.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

2 мая 2017 г. 21:12

цитировать

цитата swealwe
то вот строить там не из чего: это мусорные породы деревьев.

Так никто и не предлагает строить из мусора.

цитата swealwe
живу в такой климатической зоне: где лесостепь переходит в степь

Тогда Вам в глаза должна была броситься неестественность опушки Фангорна: рраз — и лес

цитата swealwe
Только это не германская традиция, а гельветская, которые тоже кельты...

Кельтское наследие в швейцарской архитектуре... Швейцарской... Не, не слышал. Где и в чем?

философ

3 мая 2017 г. 01:52

цитировать

ааа иии, ваша ссылка ведёт на 404.

цитата ааа иии
Не, не слышал.

Даже не слышали, что на латыни Швейцария именуется Confoederatio Helvetica?

цитата ааа иии
Так никто и не предлагает строить из мусора.

А там ничего другого и не растёт: лишь всякие осинки-топольки, из которых фиг построишь, разве что шалашик.

цитата ааа иии
неестественность опушки Фангорна: рраз — и лес

Там это было (ДРРТ хоть и гуманитарий, но умный): энты искусственно поддерживали биоценоз в заданных границах, поэтому никаких расплывчатых опушек из молодой поросли и переходных видов там и не было. Степь наступала, судя по косвенным фактам, а Фангорн и Лориен держали периметр небиологическими методами, иначе они бы давно тю-тю.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

3 мая 2017 г. 07:38

цитировать

цитата swealwe
Швейцария именуется Confoederatio Helvetica?

А... Ну, раз так, к списку "где, где" прибавим Галисию, Чехию и Бельгию. Где там кельтский след в архитектуре? Тоже на почтовых марках и речах латинистов?

цитата swealwe
ваша ссылка ведёт на 404

Тогда вот одна и еще одна. В порядке компенсации забейте в поисковик "Капельбрюкке" и "Шпроербрюкке". С намеком на некое сооружение из "Хоббита" северо-востока Средиземья ;-)

(а согласно Приложениям, роханцы отнюдь не с Юга прискакали).
Кстати, по поводу торговцев бочками: это довольно любопытно в смысле экономики Средиземья. Возврат тары нужен, только если она используется повторно, т.е., для поставки для эльфов комплектуют из больших/меньших по объему партий импортного товара. Т.е., вокруг драконова запустения либо кольцо экономического хинтерланда, либо какие-то хитрые маршруты в цивилизацию, на Юг (вино, соль). И дракон втирал Бильбо очки насчет проблем с перевозкой.

цитата swealwe
Степь наступала, судя по косвенным фактам

В горы?

цитата swealwe
а Фангорн и Лориен держали периметр

По-моему, Лориэн Вы зря вспомнили. Берег Андуина лесист по обе стороны, а некий северный аналог Мордора и вовсе деревянный, не так уж Враг ненавидит леса, как казалось старому онту.
А характер леса может быть связан и с отсутствием онтиц, которые бы сделали нормальную опушку.

философ

3 мая 2017 г. 09:26

цитировать

цитата ааа иии
Тоже на почтовых марках и речах латинистов?

Вот этого вашего выпада я не понял. На территории современной Швейцарии жило кельтское племя гельветы (не только они, но они самые крупные). И у бургундов не было других источников стырить идеи, кроме как у этих самых гельветов.
Далее. Деревянный мост Капельбрюкке. Посреди которого кирпичная башня, построенная до моста.

цитата ааа иии
В горы?

Не в, а в сторону. Карт этой местности до падения Белерианда у нас нет, но если процессы хоть сколько-то похожи на земные, то можно предположить, что наступает она (степь) с ост-норд-оста, из Дагорлада.

цитата ааа иии
По-моему, Лориэн Вы зря вспомнили.

Я о том, что изначально отдельного лесного массива Лориен не существовало: это была перемычка между Фангорном и южным Лихолесьем (которое вокруг Дол Гулдура). В независимый массив она выделилась позже и уменьшалась бы и дальше, если бы эльфы не занимались культивированием.
Слушайте, может мы просто с терминологией запутались? И вы относите к деревянному зодчеству германские фахверки, которые я выделяю в совершенно самостоятельную ветвь строительной традиции?

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

3 мая 2017 г. 11:50

цитировать

цитата amlobin
Я намекал на историю династий Королей и Наместников, которые правили Гондором несколько веков, а вы все вспоминаете про каких-то отдаленных потомков Исилдура, которые и сами давно лишились трона, фактически БОМЖи.

Здрасте, пожалуйста! Вы сами, amlobin, спрашивали, кто такие Наследники Исилдура, я вам по доброте душевной принесла информацию на блюдечке с голубой каемочкой и вот такова ваша благодарность. :-)))

Кстати, то, что Наследники — отдаленные потомки Исилдура, вообще-то не должно вызывать удивление, ибо по прошествии 3000 лет после смерти Исилдура, ожидать найти у людей его более близких потомков немного наивно.
И между прочим, Наследники — потомки по прямой мужской линии, что высоко ценилось в средние века.

цитата amlobin
А Приложения имеют смысл только если их ПРИКЛАДЫВАТЬ к содержанию и оценивать его.

Можно подумать, я где-то утверждала иное, :-D

цитата swealwe
А там ничего другого и не растёт: лишь всякие осинки-топольки, из которых фиг построишь, разве что шалашик.

Зато в Белых Горах, всего в дне пути от Эдораса растут не только тополя, но похоже и лес, возможно пригодный для строительства:

цитата
Вечерело. Длинные тени, перегоняя лошадей, бежали впереди по долине. На лесистых склонах было уже темно. После дня пути король ехал медленно. Тропа, огибая огромный скальный уступ, нырнула под своды тихо шепчущих елей. Все ниже и ниже спускался отряд в долину. Блеск водопадов приглушали сумерки.
Весь этот день воины спускались вниз вдоль ручья; теперь вместе с ними он устремился в широкую долину, поглотил небольшой приток и, взбивая пену, помчался по камням к Эдорасу. В верховьях долины, словно запирая ее, высился могучий горный пик с вершиной, укрытой вечными снегами. На восточных его склонах густо голубели тени, западные склоны пылали в огне заката.
Мерри с изумлением озирался по сторонам. Ему было интересно в незнакомой стране. Это был край без неба; в туманной дымке глаз различал только горы, каменная стена вставала за стеной, меж ними разверзались пропасти, заполненные туманом. От могучих водопадов воздух тихо звенел, шумели деревья, стучали по камням копыта. .

А в других областях Рохана росли дубравы, дубовая же древесина широко использовалась ву строительстве:

цитата
Фолд и Финмарх, где по правую руку Священные Дубравы взбирались по отрогам к рубежам Гондора

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

3 мая 2017 г. 12:18

цитировать

цитата Конни
Здрасте, пожалуйста! Вы сами, amlobin, спрашивали, кто такие Наследники Исилдура, я вам по доброте душевной принесла информацию на блюдечке с голубой каемочкой и вот такова ваша благодарность.

Спасибо, извиняюсь. Я опять не понял вас, а вы упустили главный смысл спора о законности смены династии в Гондоре и роли Гэндальфа в этом мероприятии.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.