Переводы и переводчики


Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Переводы и переводчики»

Переводы и переводчики

 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 2 мая 2007 г. 00:06  

сообщение модератора

1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров;
2. Уважаемые переводчики! Относитесь к критике достойно, со вниманием, без раздражения, ответных выпадов и угроз в расправе. Не делитесь тайными знаниями о том, что кто-то под колпаком, что скоро за кем-то придут, и кому-то куда-то пора.
3. Всем! Тема называется «Переводы и переводчики» и предназначена для конструктивно "поругать и/или похвалить", но никак не для личных разборок. Если же кому-то очень, ну прямо очень хочется поругаться, настоятельно советую перебраться в личку, либо на любой другой ресурс. Жаль, что дуэли запрещены законодательством;
4. Сначала думаем, формулируем в голове фразу, ищем недопустимые вещи — отметаем их, и только потом публикуем на форуме;
5. Любое обсуждение действий модераторов будет также наказываться.
6. При обсуждении фрагмента перевода обязательно приводить соответствующий отрывок из оригинала и собственный вариант перевода или вариант перевода, который вы считаете верным. При обсуждении произношения имени или названия обязательно давать ссылку на правильное произношение.

С надеждой на понимание и исполнение, модераторы форума и администрация сайта.
–––
Литература есть празднословие... Почти вся... Исключений убийственно мало. В.В. Розанов


авторитет

Ссылка на сообщение позавчера в 23:07  
цитата angels_chinese
Я понимаю, вокруг чего тут ведется спор на самом деле. Приятно, комфортно, утешительно думать, что можно при помощи ИИ выдавать результат, который _не хуже_, чем у тех, кто потратил годы на изучение языка и на переводы. Но — нет, мы говорим об искусстве, и в искусстве так не бывает никогда.


Если вы поделитесь подробностями проведённого вами исследования, то сильно поможете мне в проведениии моего эксперимента.

Каких переводчиков и какие их переводы вы сравнивали с нейросетевыми? В каком году проводилось исследование? Я хочу провести свое исследование на этом же материале.


миротворец

Ссылка на сообщение позавчера в 23:13  
цитата Melanchthon
Приятно, конечно, рассказывать о собственной значимости, да ещё и в таких цветастых выражениях) но Голышевым от этого не станешь. И Лихачёвой тоже)

сообщение модератора

Melanchthon получает предупреждение от модератора
1. Читатели и критики-любители, а также критики-профессионалы! Это даже уже не просьба — это требование модераторской группы и администрации сайта: на своих критических стрелах не несите уничижительный, оскорбительный, недостойный яд в адрес переводчиков. Будьте впредь вежливы, предельно корректны и кристально точны, пусть ваши замечания искрят конструктивом и желанием помочь переводчику разобраться в том, в чём он не прав или, быть может, допустил ошибку. Бездоказательные выпады будут наказываться без предварительных разговоров;
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez


миротворец

Ссылка на сообщение позавчера в 23:14  
цитата просточитатель
цитата angels_chinese
Не зная языка? И вы это тоже определили, не зная языка? Гы.
Я выше уже писал.
цитата просточитатель
Но оценивает все равно всегда именно читатель. Ему могут помочь знатоки. Рассказать что неправильно . Однако именно оценивает всегда читатель. Нравится или нет) именно нравится или нет. А не правильность. То специалисты. Но вот нравится или нет. Всегда оценивает именно читатель)
цитата просточитатель
Понимаете..Перевод художественного произведения. Несет ту же в общем то функцию что и написание произведения. Получения читателем удовольствия от чтения. Если перевод оное удовольствие приносит. Он хороший перевод. Остальное в общем то лирика.. Если человеку важна точность. То от неточного перевода он удовольствие не получит. Но если ему все равно. Или он просто не знает как в оригинале. Ему все равно. Для него неточный перевод хороший. Все просто)
так что)

сообщение модератора

просточитатель получает предупреждение от модератора
3.10. Сообщения на форуме, не несущие смысловой нагрузки (состоящие, например, только из смайликов, «+1» и пр.), удаляются модераторами форума. При злоупотреблении сообщениями данного типа их автор получает предупреждение.
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez


миротворец

Ссылка на сообщение позавчера в 23:16  

сообщение модератора

просточитатель получает 3 дня read only, за три предупреждения.
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez


авторитет

Ссылка на сообщение позавчера в 23:19  
heleknar спасибо, изучу.

Тут, видимо, проблема будет найти отрывок в оригинале.


магистр

Ссылка на сообщение позавчера в 23:22  
цитата просточитатель
Если перевод оное удовольствие приносит. Он хороший перевод.


С чего бы? Нет. Удовольствие от русского текста НИЧЕГО не говорит о том, какой это перевод.


авторитет

Ссылка на сообщение позавчера в 23:22  
Для чистоты эксперимента я бы не хотел, по возможности, подбирать тексты сам, чтобы избежать предвзятости.

Посмотрю на то, что исследовал angels_chinese


магистр

Ссылка на сообщение позавчера в 23:23  
цитата markfenz
Одним словом, хочется верить в чудеса, в сказки. Вот сейчас с печи встану, и щука (ИИ) мне все желанья исполнит.
Ну вообще при первом взгляде на результат современного машинного перевода испытываешь удивление и восторг, потому что на этот первый взгляд всё замечательно и осмысленно, но потом начинаешь присматриваться к деталям и многое уже тускнеет и хиреет под налётом мысли.

Хотя у меня ещё есть другая сфера использования машинного перевода средних текстов: если мне надо прочитать текст на иностранном языке, но нет возможности его именно читать, то я результат машинного перевода запускаю в озвучке через TTS. Я на слух английский язык воспринимаю хуже, чем чтение текста, поэтому мне проще в определённых случаях прослушать машинный перевод. Я стараюсь, конечно, этого не делать, потому что полезнее, разумеется, отточить навык аудирования иностранного языка, но иногда приходится.
–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция


авторитет

Ссылка на сообщение вчера в 00:36  
А насколько вообще знакомы люди, рассуждающие о переводах в этой теме, со средним уровнем современных переводов фантастической литературы?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение вчера в 07:29  
цитата angels_chinese
Выше совершенно верно сказали: переводить проще самому.

Так и есть. Быстрее написать самой, чем "литературно обрабатывать" подстрочник. За искусственными переводчиками глаз да глаз нужен. Вопреки распространенному мнению, они часто перевирают смысл, иногда на прямо противоположный. Поэтому нужно обязательно сверять их с оригиналом, а для этого нужно знать язык. А уж если в тексте есть авторские термины, то ИИ либо безудержно фантазирует, либо подбирает похожее по написанию слово — видимо, посчитав, что в оригинале опечатка.
Конечно, это вещь полезная. Допустим, я хочу узнать общий смысл статьи на совершенно незнакомом мне языке. Но не для серьезного перевода.
–––
Чернила соблазнительны. Они имеют нечто общее с вином, чтобы не сказать с кровью. - Петр Вяземский


авторитет

Ссылка на сообщение вчера в 09:53  
Вы прямо принижаете работу редактора...


авторитет

Ссылка на сообщение вчера в 10:23  
angels_chinese
Вы где-то по ходу разговора спрашивали, обучают ли ИИ на художественных переводах. В той ссылке на хабр, которую я дала, объясняют, почему этого не делали и почему это принципиально невозможно.
А вообще статья замечательная, горячо рекомендую. Мне особенно понравилось, как они учили болталку переводить и она утрачивала способность к естественной речи -- очень по-человечески ведь, мы все видели, как человек, хорошо пишущий по-русски, начиная переводить, обычно поначалу разучается писать. И еще красиво, что прорыв у них получился, когда они, обучив сетку переводить предложениями, перешли к обучению на переводе сразу абзацами. Не удивительно, что у сетки уже получается лучше тех кожаных, которые до сих пор пытаются переводить по слову))


философ

Ссылка на сообщение вчера в 10:43  
kdm Спасибо за статью, очень интересно.


миродержец

Ссылка на сообщение вчера в 13:47  
kdm Да, большое спасибо. Как раз упомянута часть маркеров, которые мне показывают, что при переводе пользовались сетями, а потом при последующей редактуре не удалили.
Тут последние несколько страниц обсуждали "Перевод". Часто подразумевая идеальный перевод идеального текста. Но опять же мы читаем разную по качеству литературу — и фантастику, и детективы, и то, что называют "мэйнстримом", и то что называют "палпом", и любовные романы. И, по мне, не надо смешивать всё в одну кучу. Какие-то тексты ИИ в обозримом будущем не переведёт, какие-то уверен, что да. Читатели же тоже разные — кому-то хватит просто некой идеи текста, кто-то к каждой лишней запятой прицепится. Как и писатели. Не все пишут "нетленки".


миродержец

Ссылка на сообщение вчера в 13:51  
цитата angels_chinese
Те, кто язык не знает, не могут переводить или исправлять за ИИ. По определению. Смиритесь уже )

Почему не могу? Могу! (с)
цитата Anahitta
А уж если в тексте есть авторские термины, то ИИ либо безудержно фантазирует, либо подбирает похожее по написанию слово — видимо, посчитав, что в оригинале опечатка.
О, это отдельное удовольствие — разбирать авторские термины или значащие имена\слова. Обычно приходится делать это вручную по старинке, и тут вопросов нет, но в последнее время, как раз при работе с достаточно сложным в плане стиля текстом, обнаружил, что и такие вот придуманные имена\слова робот уже понимает и вменяемо передаёт. Примеры — Gluttoria — Обжория, Gourdfoot — Тыквоног, ну и т. д. Конечно и путается тоже немало, но прогресс в сравнении с 2017 годом весьма заметный.
Разумеется, все такие термины перепроверяю лично, но если результат совпадет с тем, что накопал сам, то не вижу проблем с тем, чтобы оставить вариант, предложенный электропереводчиком
Слава роботам!
–––
Я доверил это письмо своему быстроногому почтовому голубю.


философ

Ссылка на сообщение вчера в 14:13  
цитата Sprinsky
придуманные имена\слова робот уже понимает и вменяемо передаёт.

Просто интересно -- а он понимает, что это именно придуманное/говорящее имя, а не, скажем, просто чья-то похожая на обычное слово фамилия? Или пытается переводить все без разбора?


магистр

Ссылка на сообщение вчера в 14:21  
цитата просточитатель
То от неточного перевода он удовольствие не получит.

Ну почему же... Бернс и сонеты Шекспира в переводах Маршака доставляют эстетическое удовольствие.
цитата ArK
Каких переводчиков и какие их переводы вы сравнивали с нейросетевыми? В каком году проводилось исследование? Я хочу провести свое исследование на этом же материале.
По-моему проблема заключается в том, что в теме старательно пропихивается стремление ввести параметр "точность" в совершенно не соответствующую ему область литературной эстетики. Я не понимаю, как можно сравнивать по критерию лучше/хуже те же переводы ВК. Единственный возможный критерий — нра или не нра. Конечно, корявый, косноязычный перевод однозначно относится к категории хуже.
Кстати об авторах, вот Лев Толстой правильно или неправильно описал тот же дуб князя Андрея? Точно или не точно? Понятно, что точно и неточно одновременно. Точно, потому что именно так увидел этот дуб Толстой, и неточно потому что, скажем, Чехов увидел бы этот дуб совершенно иначе. А Тургенев еще по другому. Короче говоря сфера применения ИИ — технический и вспомогательный перевод. Литературный оставим людям, при этом имея ввиду, что далеко не вся книжная продукция проходит по ведомству литературы.
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?


миродержец

Ссылка на сообщение вчера в 14:37  
цитата kpleshkov
а он понимает, что это именно придуманное/говорящее имя, а не, скажем, просто чья-то похожая на обычное слово фамилия?

Про понимание, ясно, речи нет, машина пока железная, но программу честно исполняет. Наверняка добавили и полируют с каждым днём алгоритм для именно таких слов, не существующих в словарях. Тут достаточно простые примеры составных слов, вот с неологизмами Лема было бы сложнее. Но прогресс радует
–––
Я доверил это письмо своему быстроногому почтовому голубю.


авторитет

Ссылка на сообщение вчера в 15:28  


авторитет

Ссылка на сообщение вчера в 15:31  
При обсуждении прошу следовать пункту 6 этой темы.
Страницы: 123...12371238123912401241    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Переводы и переводчики»

 
  Новое сообщение по теме «Переводы и переводчики»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх