Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...57 58 59 60 61...100 101 102 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

11 августа 2017 г. 18:35

цитировать

цитата Zangezi
Первая Дюна сама по себе ничто, средненькая космоопера.

Первая Дюна во многом универсальный НФ роман, многим понравится, он для массового читателя. Не даром это одна из самых продаваемых НФ книг на сегодняшний день (большие тиражи были у "1984" Джорджа Оруэлла и "Автостопом по галактике" Дугласа Адамса).
Продолжение же читается не так легко и увлекательно. Например в "Детях Дюны" потоки сознания Лето II мне было читать откровенно скучно.

–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!

гранд-мастер

11 августа 2017 г. 18:55

цитировать

цитата rumeron87
он для массового читателя

Ну, если для вас это критерий... Для меня напротив, если такое о ком-то сказано, я бегу как от огня...

–––
Aut liberi aut libri

магистр

11 августа 2017 г. 20:12

цитировать

цитата yar1ik
Школьный курс литературы я уже подзабыл, но все равно интуитивно чувствую, что в первой Дюне присутствуют все атрибуты самостоятельного законченного произведения

Первая Дюна это трилогия сделаная по всем канонам. Каждая повесть выходила отдельно с небольшим промежутком времени, потом они уже стали одним романом. Поэтому Дюна кажется законченным произведением.

миродержец

11 августа 2017 г. 20:28

цитировать

цитата Zangezi
напротив, если такое о ком-то сказано, я бегу как от огня...

Какой смысл куда-либо "бежать"? Только после самоличного прочтения книги (или части её) можно делать более/менее адекватные выводы. А на сколько книга массовая — дело десятое.

–––
Какой дурак на Плюке правду думает?… Абсурд!

философ

11 августа 2017 г. 22:46

цитировать

цитата Zangezi
Первая Дюна сама по себе ничто, средненькая космоопера. Только полные Хроники Дюны раскрывают величие Гербертова замысла.

Замысла очередной галактической истории, хотели сказать.
Дюна в разы лучше последующих книг. Сочнее, полифигурнее, технически изощреннее и, при этом, более доступны воображению чем сюр последних двух книг. "Дюна" говорит с читателем на разных языках — Атридесы, Бене Гессери, элита Арракиса, Харконены, Империя, фримены, коммерческие расчеты и исторические приложения. Последние более увлекательны, чем все схватки в лесах и башнях "Бога-императора".... Да и тайна навигаторов — единственный появившийся в фокусе разочаровал.

гранд-мастер

11 августа 2017 г. 23:31

цитировать

цитата rumeron87
А на сколько книга массовая — дело десятое.

Если "дело десятое", зачем вы этим аргументируете? Не понимаю..

цитата ааа иии
Последние более увлекательны

Ну, все тот же аргумент "увлекательности". Литература это далеко не только увлекательность. Более того, поиски многих писателей были направлены на то, чтобы найти что-то иное, помимо увлекательности, сверх увлекательности, без увлекательности.. А их продолжают мерить старым аршином :-)))

–––
Aut liberi aut libri

магистр

11 августа 2017 г. 23:42

цитировать

цитата Zangezi
Более того, поиски многих писателей были направлены на то, чтобы найти что-то иное, помимо увлекательности, сверх увлекательности, без увлекательности.. А их продолжают мерить старым аршином :-)))

Так ничего принципиально нового не возможно придумать. Остаётся только увлекательность ну и необычный антураж.

философ

12 августа 2017 г. 00:17

цитировать

цитата Zangezi
Ну, все тот же аргумент "увлекательности"

Разумеется. Фантастика это художественная литература, вымысел, фантазия. Если она не увлекает — незачем время тратить.
"Дюна" дает массу пищи уму, щедро кидая идеи и наблюдения, переключаясь от задач менеджмента к климатическим процессам, от оргий к дисциплине, от просвещенности к рабству и сервильности. Человек-функция! Человек — высшая тайна! А какой парад суеверий...
А в последующих книгах — что? Шлюхи, монологи да не-корабли. Дюну вытеснил Тлейлакс, Атридесов Айдахо. Они не то чтобы плохи, но рядом с полнокровием "Дюны" не тянут.

философ

12 августа 2017 г. 00:19

цитировать

цитата Zangezi
Более того, поиски многих писателей были направлены на то, чтобы найти что-то иное, помимо увлекательности

Поиски еще не находка. Альтернативную литературу пусть читают альтернативные читатели с филологами.

авторитет

12 августа 2017 г. 11:18

цитировать

цитата Zangezi
"Бога-императора Дюны" никак бумагомаранием не назовешь.

Как раз "Бога-императора" и назову. :-)

цитата Zangezi
и философская высота этих вещей! Отойти от шаблонов развлекательной литературы ради иных целей, более глубоких..

Философию я бы искал где-нибудь в другом месте.

Полностью поддерживаю ааа иии, как точно высказал мои мысли :-)))

гранд-мастер

12 августа 2017 г. 11:58

цитировать

цитата Venzz
Так ничего принципиально нового не возможно придумать.

Еще как можно. В фантастике новые горизонты открыли Лем, тот же Герберт, Олдисс. И они продолжают открываться, например сегодня Иганом.

цитата ааа иии
Если она не увлекает — незачем время тратить.

Вам незачем, другим есть зачем. Другие предпочитают развлечениям иные способы "потратить время": размышление, познание, сотворчество, совершенствование. Под это настоящая литература и заточена. А вы фантастику загоняете обратно в то развлекательное гетто, откуда она когда-то вышла. К счастью, не получится, цыпленка обратно в яйцо не засунешь 8-)

цитата ааа иии
Альтернативную литературу пусть читают альтернативные читатели с филологами.

Так и читают ;-)

И радуются. И сочувствуют наивному массовому читателю, ищущему банальных развлечений по стодесятому кругу.

цитата yar1ik
Философию я бы искал где-нибудь в другом месте.

Философию нужно искать везде. Везде, где есть оригинальная мысль, настоящее творчество и умный автор, идущий дальше своих предшественников, а не петляющий по не им проторенным путям.

–––
Aut liberi aut libri

философ

12 августа 2017 г. 12:48

цитировать

цитата Zangezi
размышление, познание, сотворчество, совершенствование

Сотворчество это фанфики? И как Вы совершенствуете Херберта, расскажите, интересно же.

цитата Zangezi
фантастику загоняете обратно в то развлекательное гетто

Рай не гетто.

цитата Zangezi
массовому читателю, ищущему банальных развлечений по стодесятому кругу.

Проведем аналогию по Дюне.
Фримены. Жили некогда в относительно комфортном месте, со свободой передвижения. Угодили в рабство, после которого сформировали образ жизни, безусловно альтернативный "массовому" человечеству (на деле, не очень, но это другая история). И? Мутанты, годные на пушечное мясо фанатики, гибнущие от обилия воды. К концу цикла от них остается деревенька-другая.
Альтернативные пути, если это не времянка объезда, ведут туда, куда мало кому нужно.

магистр

12 августа 2017 г. 13:00

цитировать

цитата Zangezi

Еще как можно. В фантастике новые горизонты

Я о другом говорил. Об ограниченности сюжетов в литературе известно задолго до нашего рождения. Ничего принципиально нового Хербертом и Олдиссом не было привнесено. Просто переработка прошлых идей в новом антураже.
И Дюна ничем в этим не отличается. Очередная история о лжепророке, в необычном антураже. ИМХО саму историю Дюны нужно было завершить на Боге-Императоре. Как ипелог в котором видно, до чего довёл вселенную лжемессия Муад-диб. Капитул и Еретики имеют мало общего с оригинальной Дюной, очередная космоопера, где встречаются старые термины.

цитата
Философию нужно искать везде. Везде, где есть оригинальная мысль, настоящее творчество и умный автор, идущий дальше своих предшественников, а не петляющий по не им проторенным путям.

СПГС он такой.

магистр

12 августа 2017 г. 13:32

цитировать

цитата ааа иии
Специфика мира "Дюны" в его психическом нездоровье, экстатических припадках, паранойе, повседневном обнажении и шуровании в топке подсознательного ломом. Поэтому безумию Атрида, всей этой аристократической канли, с внук убивает деда — да. Фараоновой гордыне — да. Но Митра?...

Что-то вы мало знаете об античном Митре. Наиболее популярном боге у римских солдат, которому были проводились мистерии, боге одновременно выполнявшем функции как Ахурамазды так и Аримана.

гранд-мастер

12 августа 2017 г. 13:51

цитировать

цитата ааа иии
И как Вы совершенствуете Херберта, расскажите, интересно же.

Херберта я никак не совершенствую. И Герберта тоже. А вот себя с его помощью вполне.

цитата ааа иии
Рай не гетто.

Любой рай — гетто. Авторы (анти)утопий это нам уже хорошо доказали.

цитата ааа иии
И? Мутанты, годные на пушечное мясо фанатики, гибнущие от обилия воды. К концу цикла от них остается деревенька-другая.

Полная чушь, свидетельствующая о непонимании Хроник Дюны вообще. Именно фримены были теми, кто породил и сформировал Лето Второго, который стал их эволюционным продолжением, суперфрименом, если хотите 8-)

Разумеется, ЛЮБОЕ социальное образование, будь то космическая империя, общество фрименов и т.п., не вечно, обречено на вырождение — это Лето талдычит прямыми словами. Поэтому-то и важно, какое наследие оно оставляет после себя. Фримены оставили Лето Второго, Лето оставил великий Золотой путь и Рассеяние — круче просто не могло быть ;-)

цитата Venzz
Об ограниченности сюжетов в литературе известно задолго до нашего рождения

Литература сюжетами не ограничивалась, не ограничивается и никогда не будет ограничиваться. В человеческих языках тоже всего по 20-40 букв — ну и кто когда этим был ограничен или сожалел о том? :-)))

цитата Venzz
И Дюна ничем в этим не отличается. Очередная история о лжепророке

Верно! И именно поэтому Герберт пошел дальше и вывел на сцену Лето Второго, который уже ну никак не очередной кто-то! Ну вот с какими персонажами предшествующей Герберту фантастики мы можете достойно сравнить Лето? Отож.

цитата Venzz
Капитул и Еретики имеют мало общего с оригинальной Дюной, очередная космоопера

Они имеют много общего с предшествующим "Богом-императором", составляя именно с ним романную трилогию. В них развиваются идеи Герберта о Золотом пути, Рассеянии и новых сверхвозможностях человека (Майлз Тег). Хотя соглашусь, до высоты "Бога-императора" эти вещи не дотягивают...

цитата Venzz
СПГС он такой.

Это ваш хороший знакомый? Я, пардон, не в курсе.

–––
Aut liberi aut libri

магистр

12 августа 2017 г. 16:34

цитировать

цитата Zangezi
Ну вот с какими персонажами предшествующей Герберту фантастики мы можете достойно сравнить Лето? Отож.

Ну это уже грубость, не дав опоненту ответить, подводить итог. Чем Лето не Людовик XIV? Правитель-философ, правитель-тиран, правитель-бог (эпитеты Луи показывают его божественную сущность: Король-солнце, Богоданный), правитель правивший невероятно долго успеди сменится несколько поколений. Он также манипулировал всеми, чтобы осуществить свой Золотой путь. Просто образ короля гипертрофирован бо благо фантастического сюжета.

цитата Zangezi
Любой рай — гетто. Авторы (анти)утопий это нам уже хорошо доказали.

Они просто показали свою ограниченость в этом вопросе.

цитата Zangezi
Они имеют много общего с предшествующим "Богом-императором", составляя именно с ним романную трилогию

Структурно Бог-император это смычка двух трилогий. Он никогда не задумывался как часть трилогии.
Вторую трилогию должна была окончить Дюна-7.

цитата Zangezi
Это ваш хороший знакомый? Я, пардон, не в курсе.

Синдром поиска глубинного смысла — профессиональное заболевание литературных критиков.

гранд-мастер

12 августа 2017 г. 18:05

цитировать

цитата Venzz
Чем Лето не Людовик XIV? Правитель-философ, правитель-тиран, правитель-бог (эпитеты Луи показывают его божественную сущность: Король-солнце, Богоданный), правитель правивший невероятно долго успеди сменится несколько поколений. Он также манипулировал всеми, чтобы осуществить свой Золотой путь.

Во-первых, я просил литературный персонаж, а не исторический. Во-вторых, нет и нет. Людовик никакого Золотого пути для человечества на последующие тысячелетия не планировал, наоборот, известен своим принципом "После нас хоть потоп". Более противоположную Лето Второму личность еще поискать нужно ))

цитата Venzz
Структурно Бог-император это смычка двух трилогий.

Структурно это центр всех Хроник 8-)

И в смысловом, и в формальном плане.

цитата Venzz
Он никогда не задумывался как часть трилогии.

Это вам лично Герберт сказал? Можно, его цитату, что он задумывал, а что нет?

цитата Venzz
Синдром поиска глубинного смысла — профессиональное заболевание литературных критиков.

Давайте мои заболевания в покое оставим. Я вас в свои лечащие врачи не приглашал, или я что-то подзабыл?

–––
Aut liberi aut libri

гранд-мастер

12 августа 2017 г. 19:23

цитировать

Zangezi
Если не ошибаюсь, сказал эти слова все-таки Людовик XV.
Что же до планов его предшественника, то как знать? Ни Вы, ни я этого не знаем) А ну как найдутся вдруг секретные дневники :) Лично мне условное сравнение его с Лето Вторым кажется более-менее удачным.

магистр

12 августа 2017 г. 19:32

цитировать

цитата Zangezi
, я просил литературный персонаж, а не исторический.

А разве есть разница, мы ведь знаем Людовика через слой литературных произвидений, чем дальше жил от нас человек тем менее реальным он является. Тот же Агамемнон, большинство информации о нём дошло из литературных произведений, Иллиады и трагедий Эсхила. Большинство исследователей считали его выдумкой и вдруг нашли хетские документы доказывающие его историчность. Да и что о Людовике было мало романов написано?

цитата Zangezi
наоборот, известен своим принципом "После нас хоть потоп"

Всё с вами понятно, не можете отличить Людовика XIV от Людовика XV. О исторических аллюзиях в Дюне с вами можно не говорить.

цитата Zangezi
Это вам лично Герберт сказал? Можно, его цитату, что он задумывал, а что нет?

Можно просто посмотреть что получилось. Император стоит почти равноудалённо от трилогий. Повторюсь Еритики и Капитул слабо связаны с остальным циклом, причём большая часть того, что её связывало ищезала, Арракис уничтожили, Бене Гессерит и Тлейлакс почти уничтожили. Вселенная спустя 3,5 тысячелетий после смерти Лето II кардинально изменилась и она перестала быть той Дюной.

гранд-мастер

12 августа 2017 г. 19:44

цитировать

цитата Venzz
Император стоит почти равноудалённо от трилогий. Повторюсь Еритики и Капитул слабо связаны с остальным циклом,

У меня сложилось то же самое субъективное впечатление. Если бы Еретики и Капитул вообще не были написаны, цикл ничего бы не потерял. Скорее, даже наоборот.