Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества»

Френк Херберт (Герберт). Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...103 104 105 106 107 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

24 января 07:14

цитировать

цитата просточитатель
Например во всем цикле нет хороших. Все так сказать плохие. это необычно. До Дюны такого не было

Это где же вы такое в Дюне нашли? Почему в моём экземпляре книги, персонажи словно вышли из типичной сказки с прекрасными принцессами, благородными рыцарями и злодейскими злодеями?

Вот, например, главные участники сюжетообразующего противостояния первой книги:

Лето Атрейдес — носитель всех лучших человеческих качеств разом.
Владимир Харконнен — напротив, невероятно уродлив как телом, так и душой — садист, педофил, насильник и т.д. и т.п.

Такое чистое разделения на хороших и плохих даже в детской литературе встречается нечасто.

философ

24 января 07:16

цитировать

цитата The_tick_hero
Пол на Дюне был изолирован от галактической цивилизации. Он знал несколько человек из окружения отца.

Э... Он всегда был изолирован. И на Каладане, и после. Статус! Можно допустить, что его папенька бывали лично на неких мероприятиях Ландсраада и посещали союзников, но однозначно недолго и он же себе даже наложницу не выбрал сам.
Автократорова родня изначально имеет мало шансов на общество нормальных людей, это догма, еще персонаж У Чэнь-эня вопил: Да разве ты княжич или царевич какой, что живет взаперти и ничего не видит, вроде лягушки, попавшей в колодец

цитата The_tick_hero
Лето проиграл. И его окружение это понимало.

Но так ли неизбежна была катастрофа, исходя из известного? Окружение герцога — якобы все понимающее — не смогло представить грандиозность вторжения, а барон, сделав ставку на действия одного, ненавидящего его человека, рисковал не меньше герцога.

цитата The_tick_hero
может когда речь о пилотах. Их адаптации давали им монополию в торговле.

Позже продолжим

философ

24 января 08:55

цитировать

цитата Igninus
Лето Атрейдес — носитель всех лучших человеческих качеств разом.

Вообще то пол.Лето его ( Пола) сын. И ..Девиз правления Лето. Цель оправдывает ВСЕ. То есть совсем ВСЕ

–––
Чтение-Сила

философ

24 января 09:48

цитировать

↥просточитатель
Вообще-то, Лето. Лето — его (Пола) отец. Впрочем, в этом отношении Лето II недалеко ушёл от деда, ведь его цель — ни много ни мало спасение человечества от полного уничтожения. Причём "совсем ВСЕ" в этом контексте — это всего лишь строго необходимое хирургическое воздействие, целесообразность которого предварительно была подтверждена видениями будущего.

И тут мы снова упираемся в противопоставление плохих и хороших, где с одной стороны умный и прозорливый, честный и самоотверженный Бог-император Лето II Немаленькая Дынька Атрейдес, а с другой — погрязшая в интригах, коррупции и прочих грехах императорская власть времён первой книги.

философ

24 января 10:15

цитировать

цитата Igninus
Впрочем, в этом отношении Лето II недалеко ушёл от деда, ведь его цель — ни много ни мало спасение человечества от полного уничтожения. Причём "совсем ВСЕ" в этом контексте — это всего лишь строго необходимое хирургическое воздействие, целесообразность которого предварительно была подтверждена видениями будущего.

Ну прямо Канцлер из книги Крапивина. И что в нем плохого было.. Ведь то будущее что он строил и правду прекрасно было.Или те из Конца вечности. Чудесные люди. И что против них Харлан восстал? Точек зрения может быть много..

–––
Чтение-Сила

философ

24 января 20:55

цитировать

цитата The_tick_hero
Так же как биологические адаптации БГ позволяли им доминировать в политике.

БГ не доминировали. Никогда. Даже, когда у них появились свои планеты.

цитата The_tick_hero
может когда речь о пилотах. Их адаптации давали им монополию в торговле

Так ли понял: благодаря использованию известных отличий в геноме, заняли доминирующие позиции? Хереберт об этом умалчивает, а по сути, если в двух словах — не бывает.
Астрологи, пифии и бизнес-аналитики выше советника не поднимаются, если способности врожденные — еще хуже. ФИФА рулят не голкиперы, олимпийскими комитетами не эфиопские стайеры. Что стало с академиком Сахаровым, когда он полез поучать? Про ограничения, что накладывались на священных царей, достаточно у Фрезера в "Золотой ветви". Красно Солнышко богатырей в поруб, Еврисфей рулит Гераклом. Пророчиц в фэнтези сажают на цепь (Р. Джордан, Колесо времени), в НФ на них охотятся (Табб «Ваза эпохи Мин», Булычев «Предсказатель прошлого», Шерред «Попытка», Дэвидсон «Истоки Нила»). В лучшем случае, они на подхвате у больших дядь (Нивен, Мир-Кольцо; Дик, Кланы Альфанской луны; Дункан, Планета первого класса). Даже у Ле Гуин практикующий искусство предсказания Кархайд менее развит, чем отказавшийся от этого Оргорейн.
А тут еще и узкая техническая специализация. Кто и когда из силовиков отдавал власть экспертам и спецам? Как пели на русском флоте потомственные дворяне Штурман! Дальше от комода/ Штурман! Чашку разобьешь. Да и у бриттов место навигатора в цепочке командования не господствующее, капитан, шкипер и старпом важнее.
В общем, вархаммеровское положение то ли инвалидов, то ли зверей для прокладывающих быстрый и безопасный путь более правдоподобно. Шарашка тоже в тему.
Если кормчие будут опираться только на свои "биологические адаптации" — так.
Но это совсем не обязательно. Есть старый добрый путь самоорганизации и политики, столь шикарно описанный Марк Твеном для ассоциации лоцманов Миссисипи, установившей (правда, на недолгое время) монополию на судовождение.
Но к биологии такой путь имеет малое отношение.

философ

25 января 02:43

цитировать

↥просточитатель
Крапивина не читал, так что про Канцлера ничего сказать не могу.

А Хроники Дюны в своих ключевых моментах повторяют сюжет Конца Вечности. Харлан, так же как Лето II получает достоверные сведения из будущего, что существующий миропорядок влечёт вымирание человечества. И так же как Лето II принимает единственное возможное решение — пожертвовать комфортом и жизнью части людей, ради выживания биологического вида в целом. Так что ваша ирония не совсем понятна.

цитата просточитатель
Точек зрения может быть много..

Может. Только не в книгах Френка Герберта. У него и проблема и решение постулируются аксиоматически — либо болезненное выздоровление, либо смерть. В его книгах (по крайней мере в первых четырёх) просто нет материала для размышлений и опровержений на эту тему. Лично я сильно сомневаюсь, что подобная политика в реальности может привести к чему-то хорошему. Но в рамках данного сюжета единственный источник крайне скудной информации о грядущей катастрофе и возможности её избежать — сам Лето II. И в то же время нет оснований сомневаться в достоверности этого источника, ведь его высочайший интеллект, способность прозревать будущее, честность и последовательность доподлинно известны.

философ

25 января 07:59

цитировать

цитата Igninus
И в то же время нет оснований сомневаться в достоверности этого источника, ведь его высочайший интеллект, способность прозревать будущее, честность и последовательность доподлинно известны.

Отменно сказано.
Однако, контрольная сверка по книгам за "Богом-Императором" не подтверждает, что Золотая тропа Тирана стала золотой для кого-либо, кроме его родни и клонов Айдахо. Еще Дункан в курсе: Атридесы могли представляться циничными и жестокими посторонним и врагам, но для их собственных слуг они всегда были справедливыми и верными. В имперской вселенной действовала Конвенция — а в этой планеты может уничтожать любой заезжий, как в диснеевском мультике. Тыц, бах и кто следующий.

цитата Igninus
выживания биологического вида в целом.

А что это такое — выживание вида в целом?

философ

25 января 08:50

цитировать

цитата Igninus

А Хроники Дюны в своих ключевых моментах повторяют сюжет Конца Вечности. Харлан, так же как Лето II получает достоверные сведения из будущего, что существующий миропорядок влечёт вымирание человечества.

Не знаю как насчет Лето. А Харлан не имел ДОСТОВЕРНЫХ видений.. Вымирания человечества. Даже в не переведенной у нас главе.Во вторых а что плохого в вымирании человечества? Чем люди лучше других?

цитата Igninus
И так же как Лето II принимает единственное возможное решение — пожертвовать комфортом и жизнью части людей, ради выживания биологического вида в целом.

Комфорт при вечности? Вот уж кому неважно до конкретного человека. вечность это коллективный Лето 2 и есть по сути.

–––
Чтение-Сила

философ

25 января 08:59

цитировать

цитата ааа иии
А что это такое — выживание вида в целом?

В прямом смысле. Если человечество продолжает существовать.. однако. что качается вечности она существовала 12 миллионов! Лет как минимум. кто скажет какая вероятность что человечество просуществует хотя бы сто тысяч лет?

–––
Чтение-Сила

философ

25 января 10:27

цитировать

↥ааа иии

цитата ааа иии
Однако, контрольная сверка по книгам за "Богом-Императором" не подтверждает, что Золотая тропа Тирана стала золотой для кого-либо, кроме его родни и клонов Айдахо.

Не могу судить о реальных результатах его деятельности, меня хватило только на первые четыре книги. А что, в итоге всё было зря и люди таки вымерли? Тогда сюжет становится совсем уж нелепым.

цитата ааа иии
Еще Дункан в курсе: Атридесы могли представляться циничными и жестокими посторонним и врагам, но для их собственных слуг они всегда были справедливыми и верными.

Вот я и говорю — образ благородного рыцаря в чистом виде.

цитата ааа иии
А что это такое — выживание вида в целом?

цитата Бог-Император Дюны
Это выживание человечества, ни больше ни меньше.

философ

25 января 10:28

цитировать

↥просточитатель

цитата просточитатель
А Харлан не имел ДОСТОВЕРНЫХ видений.. Вымирания человечества.

Зато имел женщину, миссия которой заключалась в спасении человечества.

цитата просточитатель
Во вторых а что плохого в вымирании человечества? Чем люди лучше других?

А что хорошего в гибели древнейшей цивилизации галактики? Впрочем, конкретно в условиях Конца Вечности, вымирание всего лишь одного из многих разумных видов действительно не выглядит такой уж катастрофой.

цитата просточитатель
Комфорт при вечности? Вот уж кому неважно до конкретного человека. вечность это коллективный Лето 2 и есть по сути.

Так ведь основная цель Вечности — обеспечение комфортного существования без войн, катастроф и эпидемий. Что, собственно, в итоге и послужило причиной гибели цивилизации. То есть гиперпротекция Вечности — это буквально противоположность Золотого Пути — жестокого, но необходимого для выживания.

цитата просточитатель
кто скажет какая вероятность что человечество просуществует хотя бы сто тысяч лет?

Ну, в современной реальности можно ожидать, что когда наконец будет изобретён доступный метод межзвёздных перелётов и цивилизация перестанет быть прикованной к пороховой бочке, вероятность этого будет стремиться к единице.

философ

25 января 10:36

цитировать

Igninus https://fantlab.ru/forum/forum14page1/top... ответил в соответствующей теме

–––
Чтение-Сила

философ

25 января 12:07

цитировать

цитата Igninus
А что, в итоге всё было зря и люди таки вымерли?

Нет. Используя терминологию Азимова, там самый хаос Междуцарствия, даже Бене Гессери берутся за оружие. Правда, как и в хаосе Междуцарствия, транспорт стал дешев как грязь и все бегут в разные стороны. Но потомки А., тиранский шай-хулуд и гхолы еще в цене.

цитата Igninus
Это выживание человечества, ни больше ни меньше.

цитата просточитатель
В прямом смысле. Если человечество продолжает существовать.

Стоп, стоп.
Существование человечества и существование биологического вида Гомо Сап. это не одно и тоже. Единый вид людей не существует уже во времена "Дюны". Фрименов, с их комплектом влагозадерживающих мутаций, спокойно можно выделять в подвид (с учетом спокойной реакции чужаков из большого мира, таких полно и это новая норма).
Но они, как и лицевые танцоры с Червем, Преподобными, их дочками, гхолами и проч., без сомнения — часть человечества. Будет вновь несколько разновидностей, как во времена денисовцев — что с того.
Существование некоего вида само по себе не равносильно перспективам на выживание оного — в качестве примера, современное положение кур. По численности и распространенности контингент птицефабрик как вид на пике благополучия. Но большинство из них леггорны и род-айленды, только в базе ЦКБ БК «Генетическая коллекция редких и исчезающих пород кур» 40 пород и популяций.
"Выживание" биологического вида подразумевает обеспечение ресурсов для жизнеобеспечения, создание/поддержание условий для размножения некой популяции и устранение угроз, способных нарушить использование оных ресурсов согласно биологическим императивам.
Угроз, кроме разрушения населенных миров в ходе забав великих Домов и джихадчиков, в цикле не наблюдается. Ресурсами и условиями каждый занят сам, еще при падишахе заселено больше планет, чем есть государств в ООН-2025 (правда методы... см. фрименский ментофильм).
Какие же риски устранила Золотая Тропа?
А выпалывания генома его родственников и приятелей Лето II.

философ

25 января 12:16

цитировать

цитата ааа иии
гроз, кроме разрушения населенных миров в ходе забав великих Домов и джихадчиков, в цикле не наблюдается

Я плохо уже помню. но вроде угроза была в зависимости от Пряности. И если она исчезнет . То что будет?

–––
Чтение-Сила

философ

25 января 14:27

цитировать

цитата ааа иии
Существование человечества и существование биологического вида Гомо Сап. это не одно и тоже. Единый вид людей не существует уже во времена "Дюны". Фрименов, с их комплектом влагозадерживающих мутаций, спокойно можно выделять в подвид (с учетом спокойной реакции чужаков из большого мира, таких полно и это новая норма).

Давайте ещё чукчей, с удовольствием поедающих смертельное для других народностей тухлое мясо, тоже в отдельный подвид выделим.

цитата ааа иии
Угроз, кроме разрушения населенных миров в ходе забав великих Домов и джихадчиков, в цикле не наблюдается. Ресурсами и условиями каждый занят сам, еще при падишахе заселено больше планет, чем есть государств в ООН-2025 (правда методы... см. фрименский ментофильм).
Какие же риски устранила Золотая Тропа?

Вот в том числе поэтому я и бросил читать цикл. Бесконечные разговоры ни о чём, а всё самое интересное и важное якобы существует где-то за рамками книги, а на страницах только постоянно упоминается. Похоже, не зря бросил, раз даже в последующих книгах автор так и не смог объяснить зачем этот Золотой Путь был нужен и от каких угроз защитил.

философ

25 января 15:16

цитировать

цитата Igninus
и от каких угроз защитил.

Ответ ни от каких. Игра престолов это)))

–––
Чтение-Сила

активист

25 января 15:31

цитировать

Скоро выходит биография ФГ. Мы ее назвали "Увидевший Дюну". Но в паблике редакции куча знатоков утверждает, что это неправильно, что Dreamer of Dune надо переводить как "Мечтатель о Дюне". А вы как считаете?

философ

25 января 15:32

цитировать