| автор |
сообщение |
arcanum 
магистр
 
|
 25 октября 2020 г. 20:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Что означает — Лейбера любят и ценят?
скорее, что наследникам нужны деньги. А от Лейбера в истории если что и осталось (останется), так это Фафхрд с Мышеловом. На остальном не заработаешь. |
|
|
negrash
миротворец
|
|
25 октября 2020 г. 22:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
count Yorga опять? Прошлый раз писал Робин Бэйли, действительно, талантливый автор. Впрочем, стилизоваться под Лейбера ему так и не удалось... Поглядим, что выйдет у Лонга.
|
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
26 октября 2020 г. 11:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr "Дюна" конечно же НФ
цитата ааа иии Технофэнтези
Ну где в оригинале у Херберта фэнтези? Прогностические способности навигаторов, аналитика ментатов, генетическая память избранных гессериток и прочие лицевые танцоры тлейлаксу из рамок НФ не выскакивают. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 октября 2020 г. 13:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr аналитика ментатов, генетическая память избранных гессериток и прочие лицевые танцоры тлейлаксу из рамок НФ не выскакивают.
С натяжкой, но вписываются
цитата Kail Itorr Прогностические способности навигаторов
а так же всевидение Пола Атрейдеса под спайсом — категорически нет. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
26 октября 2020 г. 20:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"Под спайсом" — оно просто обострение тренированных способностей (кокаин как допинг для аналитиков некоторых контор и в нашей реальности вполне известен). Ни Пашка-Отродяська, ни Лето Второй Червь чистыми пророками не являются — но вот просчитать-понять то, что связано с ними самими, особенно под допингом, могут вполне. То же и навигаторы: селекция, тренировка и допинг.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
26 октября 2020 г. 22:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Под спайсом" — оно просто обострение тренированных способностей
Во вселенной Дюны граничное условие появления пророческой навигации и генетической памяти — спайс и только спайс, который не может быть синтезирован (!). Лишь в конце правления Бога-императора (еще одна примета фэнтези) кое-что нащупали — но через устройство, а не тренинг.
цитата Kail Itorr просчитать-понять то, что связано с ними
Шутить изволите?
Ладно, оставим пока что проблемы навигации на сверхсвете. Что объединяет Муад Диба и навигаторов, так это то, что они обоюдно не могут видеть, знать и предвидеть то, в чем участвует другой. Пророк взвихряет время, как обитатели вод воду, на этом выстроен механизм заговора в "Мессии Дюны".
Встраивайте в НФ накокаиненых аналитиков. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
27 октября 2020 г. 02:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии граничное условие появления пророческой навигации и генетической памяти — спайс и только спайс, который не может быть синтезирован
Спайс — и в самом деле не может быть синтезирован, только вот вопрос: а как летали (хрен пока с ней, с генетической памятью) до колонизации Арракиса? Это отнюдь не первая и даже не сотая по порядку расселения хомосапиенсов планета в галактике...цитата ааа иии в конце правления Бога-императора (еще одна примета фэнтези)
То-то удивятся римские, китайские, японские и мезоамериканские товарищи правители — они, оказывается, из фэнтези!цитата ааа иии Что объединяет Муад Диба и навигаторов, так это то, что они обоюдно не могут видеть, знать и предвидеть то, в чем участвует другой
То-то в первом томе Пол спрашивает у навигаторов: ну как, подтверждаете, что я могу все это нафиг уничтожить? — и они видят и знают, что да, хотя в подготовке ликвидации спайсовых полей Муад Диб очень даже участвует... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 октября 2020 г. 08:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr вопрос: а как летали (хрен пока с ней, с генетической памятью) до колонизации Арракиса?
Ответ в Приложении II "Дюны": "Раньше космические полеты, хотя и практиковались довольно часто, были весьма нерегулярными. До установления монополии Союза межпланетные корабли были разномастными, тихоходными и не вполне надежными". цитата Kail Itorr То-то удивятся римские, китайские, японские и мезоамериканские товарищи правители — они, оказывается, из фэнтези!
Рим вычеркивайте сразу, реплика Тита Флавия Веспасиана зафиксирована, а папы не императорствовали.
Пока диву даются остальные, успею спросить — а где боги-императоры в космической НФ, раз уж они перестали быть признаком фэнтези?
И, что касается примеров из реальности, в ней колдунов, магии и ведьм — навалом. в т.ч., в исторических источниках и в указанных регионах.
цитата Kail Itorr То-то в первом томе Пол спрашивает у навигаторов: ну как, подтверждаете, что я могу все это нафиг уничтожить?
Не уловил мысль. Факт объяснений лицом к лицу подтверждает, а не опровергает взаимную "невидимость в видениях". |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
27 октября 2020 г. 10:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии До установления монополии Союза межпланетные корабли были разномастными, тихоходными и не вполне надежными
Первое очевидно, ибо монополия. Третье понятно, если бы со спайсом не было сильно лучше, чем без него, фиг бы сплелся этот сюжет со сверхценностью.
А вот второе... повторяю стартовый тезис: ползучая экспансия шла достаточно плотно, чтобы колонизировать сотни планет. С потерями и соответствуюшими расходами, да, оно примерно как колонизация Америки веке в 18, но это ж не повод утверждать, что без суперлайнеров класса "Титаник" нормальная колонизация невозможна.
Весь глобальный сюжет сеттинга Дюны строится на другом: Союз обеспечивает империи ИНФОРМАЦИОННУЮ связность, чем и держит ее на плаву. Потому как ну чисто случайно батлерианский джихад повернул техническое развитие имперского социума в таком ключе, что единственным средством сверхсветовой связи остались корабли, и теперь обеспечить условный ГалаНет можно разве что с помощью сети телепатов.
цитата ааа иии что касается примеров из реальности, в ней колдунов, магии и ведьм — навалом
И что? Ведьмы совершенно не повод утверждать, что у нас не НФ, гессеритки подтвердят: они ничего выходящего за пределы возможностей тренированного сознания не вытворяют, а подведомственная публика, таковой тренировки не имеющая, закономерно числит все это черной магией.цитата ааа иии где боги-императоры в космической НФ
Кард подойдет? У жукеров, правда, не императрица, а королева, но мы же не цепляемся именно к имперской модели. Или еще Диксон с Диким волком, правда, там вся аристократия божественна, а император просто первый из.цитата ааа иии Факт объяснений лицом к лицу подтверждает, а не опровергает взаимную "невидимость в видениях"
Я немного о другом. Предвидеть, что он вытворит — навигаторы не могли. А вот просчитать это, глядя Полу в голубые глаза — еще как. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 октября 2020 г. 14:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Кард подойдет?
Королева жукеров не человек, даже не симбиот и не бог. С чего бы ей подойти.
цитата Kail Itorr Или еще Диксон с Диким волком, правда, там вся аристократия божественна, а император просто первый из.
Совсем другая тема.
цитата Kail Itorr гессеритки подтвердят: они ничего выходящего за пределы возможностей тренированного сознания не вытворяют
1. Не подтвердят. Миссионерия протектатива слишком для них ценна.
2. Вытворяют. Видящие правду и прочтение генетической памяти по ХХ линии... Это за пределами тренировок. А в более поздних книгах вообще угар.
цитата Kail Itorr И что?
И осторожнее с чисто историческими примерами. Они не работают при дефинициях литературных поджанров по контексту.
Есть ряд недурных авторов, которые работали с "если это всё правда". Хаецкая, Дэвидсон, Янси — неплохая фэнтези получалась, но как влезешь в истории Юрченко или Фрэзера... да хоть в Кофмана и — вот где фантазия-то не по лекалам. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
27 октября 2020 г. 14:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Не подтвердят. Миссионерия протектатива слишком для них ценна
Чужим не подтвердят, но мы-то текст видим.цитата ааа иии Видящие правду и прочтение генетической памяти по ХХ линии... Это за пределами тренировок
Видящие правду — это категорически тренируется, во всех соответствующих конторах такие зубры сидели, чтобы полиграф без надобности не напрягать.
Прочтение генетической памяти БЕЗ спайса еще веселее: тренированная Джессика, как мы видим, даже себя-то прочесть не могла, чтобы опознать папочку-Харконнена.цитата ааа иии осторожнее с чисто историческими примерами. Они не работают при дефинициях литературных поджанров по контексту
Вот тут не понял. То, что автор берет себе основой некий культурный пласт, не делает неправомерными примеры из других пластов. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 октября 2020 г. 15:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Первое очевидно, ибо монополия.
Совсем не очевидно, есть масса аргументов для поддержания "разномастности". №1 — "форма это функция". По любому поводу гонять хайлайнер... Союз крайне ограничен производственной и ремонтной базой, вот в чем причина одномастности.
цитата Kail Itorr Третье понятно, если бы со спайсом не было сильно лучше, чем без него, фиг бы сплелся этот сюжет со сверхценностью.
Так в этом пункте все дело. Что обеспечило надежность герметичных сундуков и их перелетов в пост-джихадных условиях, когда даже вшивый ИИ мониторить датчики не поставить — и с явным преимуществом над подобными системами, согласно приложению, вполне сравнимыми с мозгом хомо сап?
цитата Kail Itorr повторяю стартовый тезис: ползучая экспансия шла достаточно плотно, чтобы колонизировать сотни планет.
Не особо плотно и не факт, что ползучая (а не взрывная), но шла. Но почему это делает Дюну НФ?
Аналогия: "Лиловый шар" Булычева. Финал цикла Нового Солнца Вулфа. "Остров мертвых" Желязны. Махровый Гамильтон в «Дисфункции реальности»
И полностью попадающие под форумную тему описанные Ли Брэккет приключения на Скейте (Рыжая звезда).
цитата Kail Itorr это ж не повод утверждать, что без суперлайнеров класса "Титаник" нормальная колонизация невозможна.
Давайте попробуем представить современную экономику без танкера и сухогруза, но с магеллановскими (мейфлауэровскими) скоростями и соблюдением графика поставок.
цитата Kail Itorr Весь глобальный сюжет сеттинга Дюны строится на другом: Союз обеспечивает империи ИНФОРМАЦИОННУЮ связность, чем и держит ее на плаву.
Просто связность — на чем и базируется шантаж Муад Диба. |
|
|
Kail Itorr
гранд-мастер
|
|
27 октября 2020 г. 15:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Просто связность — на чем и базируется шантаж Муад Диба
Нет. Ключевой для галактической империи момент — именно информационная связность. Со скоростью физического перемещения смириться можно (ну, если речь не идет о плестись десятилетиями на досветовых), а вот информация о положении вещей устаревать на годы не должна. В противном случае все попросту посыпется и вместо империи будут лоскутки локальных планетных баронств, каждое с натуральным хозяйством.цитата ааа иии попробуем представить современную экономику без танкера и сухогруза, но с магеллановскими (мейфлауэровскими) скоростями и соблюдением графика поставок
Современная мегапотребительская — рухнет вмиг. Индустриальная образца... ну где-то викторианской эпохи — вполне удержится, ну будут вокруг света плыть не 80 дней, а 160, некритичный момент. |
|
|
rockrockrock
новичок
|
|
27 октября 2020 г. 20:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Элрик-то как раз магом был изначально. По праву крови, как принц правящего дома Мелнибоне — ибо мелнибонейцы (они же вадаги, элдрены и эльфы, отличие только в цвете глаз) народ магический.
Да никто не спорит, что по книге Элрик-маг, НО вариант его магии довольно странен. Он впадает в транс и призывает кого-либо, либо делает что-то с помощью Ариоха. Потому и сказал, что вместо мага Элрика, мог быть просто красноглазый альбинос Элрик..все дело то в мечах. Ну а меч может быть артефактом технологического толка. Потому и не стал бы относить Муркока к мечу-и-магии. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 октября 2020 г. 22:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Видящие правду — это категорически тренируется, во всех соответствующих конторах такие зубры сидели,
Минутку веселья обеспечили.
цитата Kail Itorr Прочтение генетической памяти БЕЗ спайса еще веселее: тренированная Джессика, как мы видим, даже себя-то прочесть не могла
а) Ее тренировали лишь на секретаршу, мать Пола и Алии злостная нарушительница ТБ ГБ, вообще-то.
б) Женщины читают по материнской линии.
цитата Kail Itorr То, что автор берет себе основой некий культурный пласт, не делает неправомерными примеры из других пластов.
Извлечь трилобита и сказать канзозой. Играть в волейбол клюшкой.
Не правонарушения, но засчитано не будет. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
27 октября 2020 г. 22:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kail Itorr Нет. Ключевой для галактической империи момент — именно информационная связность.
Хорошо, давайте начнем с этого.
Ключевым фактором космических политических образований является транспортная связность и возможность в них меча-и-магии напрямую зависит от нее.
Если связность информационная с редкими посещениями, не имеющими экономического значения — никаких императоров и МиМ на Великом Кольце Ефремова.
Если связность транспортная слабая, но экономически существенная — вот они, планеты Дюны и любых вселенных звездных королей, включая SW. Каждый мир б.м. реально независимая барония-герцогство-королевство в замкнутым на свои нужды хозяйством, но Центр сильнее. Вариант идеален для МиМ: один в поле воин, "магов" не берут к ногтю, возможна всякая карьера и всякий враг, перепад технологий колоссальный.
По мере нарастания связности это окно закрывается... По афоризму Свечина: Ахиллес, разгоняющий один 50 греческих дружинников — герой, но Ахиллес, который один бросился бы против взвода кирасир, был бы дурак. |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
Vlad lev
миротворец
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
lkeyn
активист
|
|
Лучший автор жанра "меч-и-магия" ("sword-and-sorcery")
цитировать
