Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...205 206 207 208 209...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

28 августа 2010 г. 15:13

цитировать

Шолль
Вообще-то о хлебных караванах говорила я. Возможно, я и в самом деле ошиблась, и хлебом Талиг не торгует. Хотя... в России недороды случались через два года на третий, а неурожаи и голод — каждые 10-15 лет, а хлеб всё равно вывозили.

[d]А знаете, что еще есть очень интересное в истории про бакранов и бирисцев? И те и другие — горные народы и живут в горах, в степь не уходили. Почему бакраны знают о том, что такое сель и как он опасен, а бирисцы — ни сном, ни духом? Живут в узкой долине около реки, над ними — озеро, а они не знают, в каких точках не стоит селиться, мер защиты не предпринимают, и не знают признаков опасности и куда бежать в случае чего. (Помните, как Робер Мильжу уходить уговаривал?)
––[/q]

Возможно, бирисцы полагались на защиту своего бога-Барса. Когда Эпине предложил уходить, Мильжа ему ответил, что земля, на которой стоит его деревня, защищена, и только сославшись на якобы предсказанное безумной талигойкой-хранительницей "кто не уйдёт сейчас, не увидит рассвета", Роберу удалось его убедить.

активист

28 августа 2010 г. 15:31

цитировать

цитата norin

Стеречь подходы можно разными способами: каперы, контроль промежуточных портов, дезинформация заинтересованных сторон (особенно о положении дел в ЗЗ). И никто никому ничего не навязывает .

В данном случае — контроль промежуточных портов. Мориски не допускают иноверцев дальше Межевых островов. На этом, кстати, развалилось обвинение Хуана в работорговле — он не мог поставлять рабов непосредственно в Багряные земли.

цитата norin

Но всё возвращается к тому же, почему это всё нападают на мирный Талиг, который никому ничего не сделал, и к странно широкой автономии Кэналлоа. И да, к разнице в доходах провинций и особенностям налогообложения.

По словам Вальдеса, "у нас много земли и не хватает людей", то есть соседние, более густонаселённые страны не прочь отхватить от Талига кусок и заселить его своими согражданами.

Автономия Кэналлоа, как и автономия Ноймаринена и Бергмарк, объясняется тем, что эти области вошли в состав Талига на условиях личной унии и имеют право в любой момент отложиться. Альмейду, который является в первую очередь подданным Алвы, а уж во вторую — Фердинанда, перед Хексберг спрашивают, намерен ли он и далее оставаться на службе Талига. Адмирал соглашается, но поднимает на своих кораблях не талигойский флаг, а штандарт Алвы и "райос": "В залив входил отнюдь не флот Его Величества короля Талига".

Разница в доходах провинций объясняется как природными условиями, так и степенью компетентности управителей, а разница в налогообложении — неблагонадёжностью Надора и Эпине, главных участников последнего восстания. К тому же в Эпине ко времени "Лика победы" вновь началось брожение.

активист

28 августа 2010 г. 22:21

цитировать

цитата Шолль
Аргумент тиражей и читателей встречался неоднократно.

Какой же это аргумент, это вопрос. Который по счёту читатель низводит книгу, то есть творение, побуждающее людей сопереживать и думать, на положение массовой продукции лишь по недоразумению называющейся литературой?

цитата Шолль
И это меня ужасно расстраивает, потому что не дает пищи для ума и... предсказуемо.

И вновь я в недоумении, а как же все те споры, которые ведутся здесь? Все дискуссии, порой столь оживлённые на тему, имел ли моральное право герой поступать таким образом или нет? Мог ли он действовать иначе или ситуация не оставляла ему выбора? Достоин ли он после этого одобрения или же сочувствия, а может осуждения? А как бы конкретный читатель повёл себя на его месте?
А что касается стереотипных ответов, то на мой примитивный взгляд, есть вопросы, на которые следует давать именно такие ответы. Вот так вот просто – да или нет.
И ещё, хочу выразить своё восхищение. Читать то, что не нравится, да ещё если в чтении этого нет никакой нужды, не учебник же и не справочник, я бы лично не смог. И уж тем более, я бы не смог спорить о прочитанном.

активист

28 августа 2010 г. 22:26

цитировать

цитата norin
С лёгкой руки автора повезло.

Так ведь мир, который хоть и похож на Землю, но Землёй не является, создала автор. И там где землянин, в независимости от места проживания, вероисповедания и гастрономических пристрастий, за триста процентов чистой прибыли готов презреть любой запрет, жители Кэртианы ведут себя иначе.
Я, конечно, подозреваю, что и в Кэртиане не всё так замечательно. И когда речь идёт о барышах, то всегда найдутся нестойкие. Вон, гоганам запрещено проживать в Талиге, и большинство этот запрет соблюдает, но ведь есть и те, живут вопреки всем запретам. Или те же мориски. Что делал в Агарисе шад почти похитивший Матильду? Не налаживл ли он альтернативный канал коммерции?

цитата norin
Стеречь подходы можно разными способами

Вот как это делают мориски, а отнюдь не кэналлийцы.
Межевые острова — цепь островов в Померанцевом море, расположенных ближе к Багряным землям и занятых морскими шадами. Заходить за Межевые острова без разрешения морских шадов золотоземельцам не дозволяется. Исключение – кэналлийцы и марикьяре.

цитата norin
Но всё возвращается к тому же, почему это всё нападают на мирный Талиг, который никому ничего не сделал, и к странно широкой автономии Кэналлоа.

И что значит все? А те, кто всё же нападает, так у каждого своя причина. Северные соседи ведут войны с Талигом и его предшественниками издревле. И ничего странного в этом нет, обычные соседские отношения. Когда молодой и энергичный пробует на прочность старого и подуставшего. Зачем пробует? Так ведь надо же куда-то удаль молодецкую девать, а то ведь придётся промеж себя драться. Да и слава, добыча, а то и земли, которые у соседей всегда лучше, лишними не бывают. С течением времени на это наложились горечь поражений, за которые неплохо бы сквитаться, утраченные территории, которые хорошо бы вернуть и нереализованные претензии, которые необходимо реализовать.
Гайифа как мы знаем с незапамятных времён считала себя несправедливо обойдённой и до сих пор не отказалась от намерения воплотить свои сокровенные планы в жизнь. Недаром же она единственная империя на материке.
А кто ещё остался?

цитата norin
И да, к разнице в доходах провинций и особенностям налогообложения.

А что там с налогообложением? Коренное население не получает положенных ему по закону льгот?

магистр

28 августа 2010 г. 23:49

цитировать

цитата Анна-Мария
По словам Вальдеса, "у нас много земли и не хватает людей", то есть соседние, более густонаселённые страны не прочь отхватить от Талига кусок и заселить его своими согражданами.

Это тоже интересный вопрос. На карте видно несколько крупных рек, причем их расположение таково, что почти нет территорий, страдающих нехваткой воды. В книги не упоминаются какие-либо пустыни или тропические леса. Судя по описаниям климат достаточно мягкий, т.е. областей с континентальным (или тем более субконтинентальным климатом нет). Нет и трудно проходимых гор (или просто гор), которые бы разделяли территорию страны, на части. Таким образом, природных факторов, которые бы ограничивали возможность заселения тех или иных областей нет. Дальше, Талиг это не вновь заселённые земли (кроме Варасты, до и то времени со снятия запрета прошло немало). Более того, государство имеет длительную (и по сути непрерывную историю). Но и тем не менее "у нас много земли и не хватает людей". Ну, и куда делись люди? А так получается что северные Дриксен и Гануа, более многолюдны. Хотя у той же Дриксен и своей земли не мало.
Это с одной стороны. С другой стороны. Если Талиг действительно отхватил больше территории, чем может заселить и/или удержать, то война с соседями вещь ожидаемая. Но местами мы видим картину «зима опять неожиданно наступила сразу после осени».

цитата Анна-Мария
В данном случае — контроль промежуточных портов. Мориски не допускают иноверцев дальше Межевых островов. На этом, кстати, развалилось обвинение Хуана в работорговле — он не мог поставлять рабов непосредственно в Багряные земли.

Помню. Смотрим на карту. Смотрим на пролив между Гайфой и БЗ, смотрим на «морской» путь из Алаппа и Ардоры в БЗ. Межевые острова, скажем так, не расположены по «периметру» ЗЗ. ИМХО, конечно, но без дипломатии усилий и каперов, одной очень заинтересованной стороны тут не обходиться.

цитата Рупрехт
Что делал в Агарисе шад почти похитивший Матильду? Не налаживл ли он альтернативный канал коммерции?

Хороший вопрос. Если он действительно налаживал альтернативный канал коммерции, то значит деятельность купцов из Кэналлоа недовольны не только в ЗЗ.

цитата Рупрехт
Когда молодой и энергичный пробует на прочность старого и подуставшего. Зачем пробует? Так ведь надо же куда-то удаль молодецкую девать, а то ведь придётся промеж себя драться.

Ирония уместна далеко не всегда.

цитата Рупрехт
С течением времени на это наложились горечь поражений, за которые неплохо бы сквитаться, утраченные территории, которые хорошо бы вернуть и нереализованные претензии, которые необходимо реализовать.

Так Талиг земли далеко не только приобретал. Так что у кого там «нереализованные претензии» это ещё вопрос.

цитата Рупрехт
И что значит все?

Где-то начиная отсюда (и дальше) , вопрос о контроле торговых, уже рассматривался. А если вспомнить земную историю, то одна страна за выходы к морю (читай торговые пути) воевала отчаянно.

P.S.
Анна-Мария, а когда это Алан Окделл успел стать государственным преступником. Что-то я не припоминаю упоминаний о суде. Ах да, и какого государства преступником.

–––
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав!

активист

29 августа 2010 г. 00:32

цитировать

цитата norin
Хороший вопрос. Если он действительно налаживал альтернативный канал коммерции, то значит деятельность купцов из Кэналлоа недовольны не только в ЗЗ.

На всех не угодишь.
Но есть один момент. Если канал так и не начал действовать, то значит дейтельность того шада пресекли. И сделали это явно не кэналлийцы. Или откаты-распилы? :-)))

цитата norin
Ирония уместна далеко не всегда.

Никакой иронии. Нормальная, не раз опробованная мера. Дабы разрядить обстановку внутри страны, устремления наиболее агрессивной части общества направляют вовне. Когда есть общий враг снаружи, внутри живётся спокойнее.

цитата norin
Так Талиг земли далеко не только приобретал. Так что у кого там «нереализованные претензии» это ещё вопрос.

Похоже, что Талиг как раз земли только приобретал. Это Талигойя их видимо теряла.
Дословно не помню, но смысл в том, что Матильда силилась доказать своему мужу и его приятелям, что Талиг, по территории, в полтора раза больше Талигойи.
А претензии, например, у Дриксен. В своё время кесария разделила с Талигом Марагону. Но если Талиг удовлетворился полученной южной частью герцогства, то Дриксен доставшейся ей северной Марагоны мало.

цитата norin
Где-то начиная отсюда (и дальше) , вопрос о контроле торговых, уже рассматривался. А если вспомнить земную историю, то одна страна за выходы к морю (читай торговые пути) воевала отчаянно.

И кому Талиг выход к морю застит?
Вообще, насколько я понимаю, Талиг, и благодаря своим размерам и по причине своего местоположения, всегда будет подвергаться нападкам. Претензии исчезнут только с исчезновением страны. Но вот появится сухопутная гайифско-дриксенская граница и что от этого выиграют остальные? А главное, это станет первой причиной для возникновения конфликтов уже между империей и кесарией.

философ

29 августа 2010 г. 09:48

цитировать

цитата Анна-Мария
Возможно, бирисцы полагались на защиту своего бога-Барса.

Понимаете, они там живут постоянно, в узкой речной долине под озером. Там их должно заливать практически ежегодно: дожди прошли, озеро переполнилось, грунт развезло — пожалуйста. При этих условиях полагаться на защиту бога — значит тонуть каждый год. Помните историю с Кармадонским ледником? Почему там, кроме экспедиции Бодрова-мл. не было массовых жертв и разрушений? Просто потому, что селений в опасных точках не было, местные знали, где жить не стоит, поселки сносило раньше. Ну а то, что горцы, уже несколько веков живущие в потенциально опасном районе (название народа дано по реке), не знают примет приближающегося селя — просто невероятно. Тут просто масштаб побольше, но все равно, в этих условиях должны выработаться четкие алгоритмы действия: сель близко — хватаем детей, бежим наверх.

цитата Рупрехт
Который по счёту читатель низводит книгу, то есть творение, побуждающее людей сопереживать и думать, на положение массовой продукции лишь по недоразумению называющейся литературой?

Ага, поняла. Вы считаете, что массовая литература = низкопробное чтиво? Я считаю, что массовая литература — явление сложное и неоднородное. В ее рамках есть и низкопробное чтиво и хорошо сделанный продукт, это не негативная оценка. Природа и стратификация массовой литературы — это интересная и актуальнейшая (для нашей современной литературы и литературоведения) проблема. И у массовой литературы есть свои, необходимые обществу функции, иначе она не цвела бы столь пышным цветом. В частности одна из функций — поддержание необходимых для общества стереотипов. Собственно, вы про это и пишете, что иногда нужно отвечать, руководствуясь стереотипом. А споры идут вокруг того, какие именно идеи и формулы необходимы обществу сегодня.

Знаете, я не могу сказать, что книга мне не нравится и противна, к концу скучно было, а начало — замечательно пошло. Я вот Зыкова, Ахманова читать просто не смогла. У Камши масса достоинств, а то, что я критикую, не значит, что положительных моментов я вообще не замечаю :-)

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

29 августа 2010 г. 10:08

цитировать

цитата Шолль
Понимаете, они там живут постоянно, в узкой речной долине под озером. Там их должно заливать практически ежегодно

Вот тут Вы ошибаетесь. Сель-то рукотворный! Барсовы Очи образовались "на месте давнишних обвалов" и вода в них частично уходит под землю. Именно поэтому озера спокойно принимают огромное количество воды во время весенних паводков, _препятствуя_ наводнениям. Впрочем в тексте это оговорено: "внизу жили люди... Барсовы Очи надежно защищали их от беды, те, кто селился вдоль течения Биры, не боялись своей реки..." (КнК, стр 506)

философ

29 августа 2010 г. 10:20

цитировать

цитата Ira66
Вот тут Вы ошибаетесь. Сель-то рукотворный!

Вполне возможно, что и ошибаюсь. Надо проверить, насколько это правдоподбно с точки зрения геологии :-)

А бирисцы на соседскую территорию никогда не ходили? И последствия селя не наблюдали? Остается вопрос, как в этой долине разместились около 60 тыщ потопленных людей.
Зато как упрощена задача для Алвы! Не надо бороться с партизанами, мстящими, потопил всех — свободен! Моральный обоснуй для себя у него есть. Только для меня слабоват как-то.
------------
Обсуждая все эти детали, я еще раз пришла к выводу, что автор сознательно упростила ситуацию и ее решение, для пущего мелодраматизма.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миротворец

29 августа 2010 г. 15:11

цитировать

цитата elya
Какие нешуточные обсуждения кодекса примерного талигца, экономической географии, военной тактики и стратегии выдуманного мира — я офигеваю...
Пойти у Толкиена пошарить типо, "Шир как житница Средиземья", шо ле? Или "Моральные Принципы Строителя Светлого Гиперионского Будущего"?

А с чего офигевать, все ж понятно. Толкиен давно почил в бозе и вообще писатель иностранный и суперзнаменитый, что ему до русского фэндома? А Камша своя, местная, живой человек, имеющий друзей и врагов, фанатов и завистников, и это помимо немалого количества просто читателей, которым нравятся или не нравятся ее книги. Так что зачастую получаются этакие двойные стандарты. До такой детальнейшей проработки мира, которую ребуют от Камши, толкиеновскому Средиземью как до Антарктиды задним ходом, однако Толкиену это в укор не ставят. И никто не требует предоставить детальный обзор товарооборота между Гондором и Роханом, полный список товаров, экспортируемых хоббитами, точное количество защитников Минас-Тирита с разбивкой по национальностям и родам войск и прочая и прочая... Мироустройство "Амбера" Желязны вообще выглядит бредом сумашедшего, но и его только дежурно поругивают. Но там глыбы, авторитеты, основоположники жанра, а тут какая-то Камша ;-)

А вообще, по-моему просто НЕТ книги, к которой не было бы вопросов. И чем больше объем этой книги, тем больше там будет скользких моментов. Усмотреть совершенно ВСЕ, особенно в большом цикле, а тем более, расписать все-все, каждую мелочь, просто нереально, да и не ставят авторы перед собой таких задач. В первую очередь потому, что такая книга вряд ли будет интересной. Так что, при желании, к любой книге можно придираться сколько душе угодно.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

гранд-мастер

29 августа 2010 г. 15:28

цитировать

Терпела-терпела, терпела... Ну не могу! Какая идея прелестной сценки для капустника, но таланту не хватат совсем!
Подкидываю только две сценки для растопки:
1. Бириссцы: "А не пойти ль нам, братцы, глянуть... в соседнюю долину. Как там с охраной жизни обстоят дела?"
И последняя: "Братва! Гетькнуть нам отселя надо!" — уходят плавными прыжками... :-)))

Всё-всё, убегаю, а то совсем охамею 8-]

активист

29 августа 2010 г. 18:47

цитировать

цитата norin

Анна-Мария, а когда это Алан Окделл успел стать государственным преступником. Что-то я не припоминаю упоминаний о суде. Ах да, и какого государства преступником.

Когда убил Рамиро Алву. Пусть Алан не знал о том, что Алва, переходя на сторону Оллара, выполнял приказ Эрнани, и что сам Эрнани отрёкся в пользу Франциска, который вследствие этого стал законным королём — точнее, это скрыла от него королева Бланш, пожелавшая его руками отомстить за смерть своего любовника Эктора Придда — но незнание закона не освобождает от ответственности. Формально суда действительно не было, но Алана взяли на месте преступления с оружием в руках, и сам он ничего не отрицал, так что для обвинения и казни доказательств не потребовалось. И потому же Ричард Окделл, как сын государственного преступника, был лишён владений и дворянства и должен был добиваться их заново, собственными потом и кровью заслужив чин маршала и титул графа Горика, который ещё полтора столетия носили его потомки. Окделлы вновь стали герцогами после того, как герцог Раймонд Ларак по доброй воле передал свой титул пасынку Джеральду Окделлу, графу Горику.

авторитет

29 августа 2010 г. 19:31

цитировать

цитата Анна-Мария
и что сам Эрнани отрёкся в пользу Франциска, который вследствие этого стал законным королём

Фердинанд вот тоже отрекся в пользу Альдо, но только чего-то Алва и К не поторопились признать его законным королем. И Люру Алва зарубал.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

миротворец

29 августа 2010 г. 19:41

цитировать

цитата Мау
Фердинанд вот тоже отрекся в пользу Альдо, но только чего-то Алва и К не поторопились признать его законным королем. И Люру Алва зарубал

Вот поэтому, ежели б Альдо прикончил его на месте, как ему умные люди советовали, то все было бы в норме, по законам военного времени. А Альдо какой-то суд удумал. И по идее, в таком случае, прежде чем распоряжаться имуществом Алвы, он должен был дождаться приговора суда.
К тому же, когда Алва прорубался к эшафоту и рэзал всех подряд, он, вроде как, выполнял требование самого Альдо явиться пред его светлые очи. Он так спешил, а тут какой-то Люра подвернулся, дорогу не уступил :-)))

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

29 августа 2010 г. 21:09

цитировать

Бедный Альдо, пострадал из-за своей доброты, суд вот какой-то удумал. То ли дело умница Франциск. Нет человека — нет проблемы.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

29 августа 2010 г. 21:25

цитировать

цитата Мау
Бедный Альдо, пострадал из-за своей доброты, суд вот какой-то удумал

НУ, положим, бедный Альдо пострадал не из-за своей, а из-за Робера доброты , который Алву у эшафота не порешил. (То-то Альдо потом рвал и метал , брызжа огнём и дымом не хуже своего якобы фамильного чудища ) .
А вот проводить параллели между этими отречениями Эрнани и Фердинанда ) думаю, немного странно . Одно отречение добровольное, второе- по принуждению. Но полностью обвинять Алана Окделла ,думаю, тоже не стоит. Там была большая доля вины и Рамиро , и Шарля. Ведь Алан был свято уверен , что убивает предателя и подонка , а не спасителя страны и верного подданного .Он ведь абсолютно был не в куре дел!

–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна!

авторитет

29 августа 2010 г. 22:49

цитировать

цитата Лауэр
Одно отречение добровольное, второе- по принуждению.

Ага — ну совсем добровольно, если не считать захвата большей части страны, осады столицы, десятка штурмов и т.п. Никакого принуждения. Надо было Франциска сразу на границе хлебом солью встретить, а то, понимаешь, не все верные соратники догадались, что тут все по любви, а Франциск не оккупант и захватчик, а спаситель отечества.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

активист

29 августа 2010 г. 23:06

цитировать

цитата Шолль
Ага, поняла. Вы считаете, что массовая литература = низкопробное чтиво?

Не-не-не, у меня другой подход. Прочитал с удовольствием – прочитал, но впечатлений ноль – не дочитал. К тому же есть подозрение, что читаю я только массовую литературу.
Однако признаю, был грех, подумалось, что это вы равняете массовую литературу с чтивом.

цитата
Но есть нюанс: соблюдая каноны жанра, книга теряет право претендовать на нечто большее и остается в рамках массовой литературы

Теперь вижу что ошибался, приношу свои извинения.
Я собственно писал, или только пытался написать, что, по моему мнению, в ситуации, которая показана в книге, герои вынуждены давать стереотипные ответы. Потому что другие там просто невозможны. Всё просто и сложно одновременно, нужно выбрать на какой ты стороне. Но этого мало, так как сделавшему выбор приходится доказывать, самому себе в первую очередь, свою правоту. Ведь недостаточно ступить на некий путь, требуется пройти по нему до конца. А каждый шаг это очередная задача, решение которой требует от человека таких поступков, что невольно закрадывается сомнение в правильности выбранного пути. И тут герою вновь предстоит сделать выбор. Потому что можно подменить реальность картинкой, на которой он, герой, весь такой молодец. А можно не заниматься самообманом и самому себе отдавать отчёт – какая цель поставлена, и какие средства используются для её достижения.

цитата Шолль
У Камши масса достоинств, а то, что я критикую, не значит, что положительных моментов я вообще не замечаю

Вы это успешно скрываете. :-)

активист

29 августа 2010 г. 23:12

цитировать

цитата Мау
Ага — ну совсем добровольно, если не считать захвата большей части страны, осады столицы, десятка штурмов и т.п. Никакого принуждения. Надо было Франциска сразу на границе хлебом солью встретить, а то, понимаешь, не все верные соратники догадались, что тут все по любви, а Франциск не оккупант и захватчик, а спаситель отечества.

Почти совсем добровольно.
Принуждение было.
Надо было встретить и тут же отдать корону, жезл и меч.
Верные, а главное умные соратники догадались.