Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...204 205 206 207 208...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

27 августа 2010 г. 14:20

цитировать

цитата Ira66
Но — и скорее всего! — далеко не все эти набеги успешны

Это я как раз поняла. Вопрос в том, неудачны эти набеги за счет чего? В тексте есть упоминание об охотниках и пастухах, которых собирают адуаны для того, чтобы присоединится к алвиному войску. Выходит, готовых отрядов самообороны нет. Адуанов тоже маловато будет.
И если их набеги далеко не всегда успешны — нафига туда ходить грабить? Можно найти место, где грабить проще.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

гранд-мастер

27 августа 2010 г. 14:32

цитировать

цитата kagerou
Поясняю на пальцах.

Ответственность в мире людей означает одно из двух: либо ті берешься за дело и делаешь его до конца, либо ті не делаешь его до конца и за єто огребаешь по шее.

Алва не довел дело бакранов до конца (его єто не интересовало) и не получил за єто по шее.
В чем состоит его ответственность?

Либо нифига не делаешь, а хочешь получить и плюшки, и признание :-)))

Шучу, шучу...
Делаешь до конца — это круто! До какого конца? До конца времён? До полного уничтожения бириссцев — нет народа, нет проблемы?
Вон тутси в Руанде вырезали почти под корень. вырезали хуту, которые до этого были этими тутси завоеваны. Завоевали, а под корень не вырезали, вот и получили по шее. Вполне в схему укладывается :-)))

миротворец

27 августа 2010 г. 14:47

цитировать

цитата Шолль
И я уже не первый раз читаю здесь провозглашения великой истины "Цель оправдывает средства".

Есть еще дна истина, которая и по сей день отменена на словах, а не на деле: "горе побежденным" Нравится нам это или нет, но именно согласно этим двум истинам мы до сих пор и живем.

цитата Лауэр
Жалко, это точно.

А почему жалко? У бакранов осталась отличная страховка — возможность затопить на фиг Равиат. То, что это невозможно, знают Алва с Вейзелем, но не кагеты. Бирисцам может быть на Равиат наплевать, но кагетам почему-то нет. И им, хочешь-не хочешь, а надо считаться с таким положением дел. Тем более, что сестра Лисенка стала женой сына Бакны, а значит бакраны ему уже вроде как родственники. Так что, ежели оставшиеся бирисцы попытаются мстить — их сразу одернут.

цитата Шолль
Остается непроясненным вопрос: неужели они, беря деньги у Агдемара за уничтожение варастийских поселений, не подумали о том, что им платят за уничтожение их собственной кормовой базы?

А что тут выяснять? Вараста не являлась кормовой базой бирисцев. Мелкие набеги, в которых молодежь саою удаль показывала — да, были, но и только. Что, кстати, подтверждается тем, что за четыре сотни лет, с тех пор, как Варасту снова заселили, там так и не создали никакой мощной защиты, даже отрядов самообороны не придумали. Ничего, кроме таможенников. Видимо, ненужно было. А мелкие набеги, наверное, воспринимались как неизбежное зло, с которым легче смириться, чем воевать.

цитата Шолль
Так можно вести себя, если приходишь на один раз. Осенью бирисцам тоже понадобится хлебушек — кого они будут грабить?

А хлебушек, как и каждый год, даст Кагета.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

27 августа 2010 г. 15:09

цитировать

цитата antel
Для зрелищности, только по-особому.

Я-то имела ввиду не кагетцев, а читателей. Им эта зрелищность и предназначена.

цитата antel
И несколько деревень, это сколько?

Осталось загадкой. Но если посмотреть на карту — много деревень с таким количеством народу просто не поместится.

цитата antel
А до поражения они не были столь близкими друзьями, чтобы Робер мог подробности быта выяснять.

Обоснуй-то можно найти, но главное в том, что читатель должен воспринимать бирисцев как нелюдей, поэтому картин мирной жизни и нет.

цитата antel
Мелкие набеги, в которых молодежь саою удаль показывала — да, были, но и только.

Знаете, когда крадут кошелек, обокраденному все равно, сколько там лежало денег. Неприятен сам факт. И человек будет принимать меры, чтобы в следующий раз с ним этого не случилось. Так что раз молодежь самоутвердится, а на следующий ей врежут. И если она самоутверждается постоянно, постоянно и держат отряды самообороны. А поняв, что просто так не получится, молодежь пойдет показывать удаль в другую сторону, чтобы быть удалыми наверняка.
Кстати, молодежи все равно в какое время года самоутверждаться, ведь бирисцы не пашут и не сеют. Тогда почему варастийцы воспринимают набег весной как снег на голову? Загадка.

цитата antel
А хлебушек, как и каждый год, даст Кагета.

На всех? Кстати, кстати, откуда в Кагете хлеб? Они же там мясом, в основном, питаются, Робер национальных блюд перекушал. причем самим кагетцам далеко не всем хвататет.
Помнится мне, Агдемар говорит, что у меня есть овчарки, которых я натравливаю на постоянных врагов. Но овчаркам скоро корма не хватит и они обратят внимание на то стадо, которое им нужно оберегать. А так он их на чужое натравил и доволен.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

27 августа 2010 г. 15:12

цитировать

цитата antel
Есть еще дна истина, которая и по сей день отменена на словах, а не на деле: "горе побежденным" Нравится нам это или нет, но именно согласно этим двум истинам мы до сих пор и живем.

Однако нельзя эти "истины" выдавать за великие гуманистические ценности, которые нельзя подвергать сомнениям и которыми надо руководствоваться в жизни каждому, а потом упрекать Дика за то, что он так и сделал.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

гранд-мастер

27 августа 2010 г. 15:21

цитировать

Какие нешуточные обсуждения кодекса примерного талигца, экономической географии, военной тактики и стратегии выдуманного мира — я офигеваю...
Пойти у Толкиена пошарить типо, "Шир как житница Средиземья", шо ле? Или "Моральные Принципы Строителя Светлого Гиперионского Будущего"?
Только насчёт военной стратегии я спокойна: у обожаемого мной Вебера усё расписано, как по полочкам. Но при этом он многими воспринимается как зануда :-)))

миротворец

27 августа 2010 г. 16:26

цитировать

цитата Шолль
Я-то имела ввиду не кагетцев, а читателей. Им эта зрелищность и предназначена.

А какая зрелищность для читателей? Никаких подробных описаний с морем крови, упомянуты только торчащие из-под камня ноги женщины, талигойки, кстати, и все. Никакого смакования подробостей, никаких зверски утопленных бирисцев, несомненно злобных и страшных, чтоб читатель сразу обрадовался, ведь так им и надо! Только гибель пленницы-талигойки, единственного персонажа, которому читатель может посочуствовать и выглядит это именно как иллюстрация того, что погибли, в основном, невинные люди.

цитата Шолль
Осталось загадкой. Но если посмотреть на карту — много деревень с таким количеством народу просто не поместится.

Но с другой стороны, если на эти деревни никто не нападает, то нужно ли там держать много боеспособных мужчин? Вполне хватит стариков и молодежи. А мужчины служат.

цитата Шолль
Обоснуй-то можно найти, но главное в том, что читатель должен воспринимать бирисцев как нелюдей, поэтому картин мирной жизни и нет.

После появления на сцене Мильжи я уже не могла воспринимать бирисцев как нелюдей. И это безо всяких бытовых подробностей.

цитата Шолль
И человек будет принимать меры, чтобы в следующий раз с ним этого не случилось. Так что раз молодежь самоутвердится, а на следующий ей врежут. И если она самоутверждается постоянно, постоянно и держат отряды самообороны. А поняв, что просто так не получится, молодежь пойдет показывать удаль в другую сторону, чтобы быть удалыми наверняка.
Кстати, молодежи все равно в какое время года самоутверждаться, ведь бирисцы не пашут и не сеют. Тогда почему варастийцы воспринимают набег весной как снег на голову? Загадка.

цитата
Впрочем, бирисцы похищали людей и грабили гайифские и талигойские караваны и раньше, просто этим занимались молодые мужчины, которые разбоем доказывали свою доблесть старикам и собирали деньги на женитьбу и дом.

Про нападения на деревни тут вообще ничего не сказано. Караван же, как правило, идет с охраной, и это интереснее, велика ли доблесть ограбить безоружных крестьян? А осенью нападали, потому что эти караваны, скорее всего, зерно и прочие продукты и перевозили.

цитата Шолль
Кстати, кстати, откуда в Кагете хлеб? Они же там мясом, в основном, питаются, Робер национальных блюд перекушал

Так и бирисцы, скорее всего, тоже мясо предпочитают, барса травкой не накормишь :-)))

Наверное я неправильно написала, вместо "хлеб" стоило бы написать "продовольствие".

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

27 августа 2010 г. 16:43

цитировать

Зрелищность, на мой взгляд, бывает разная. Наверное, надо было написать не "зрелищность", а "мелодраматизм" :-)

Насчет того, что мужчин там держать не нужно, не спорю. Но чтобы вырастить такое количество мужиков, нужны населенные пункты покрупнее или их нужно побольше. Потом, у этих мужиков где-то семьи должны находится.

цитата antel
Караван же, как правило, идет с охраной, и это интереснее, велика ли доблесть ограбить безоружных крестьян?

Эээ, я что-то пропустила. Куда ходили караваны? Насколько я поняла, хлеб и прочее продовольствие крестьяне возили в Талиг, это противоположное направление. С кем они в горах торговали?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миротворец

27 августа 2010 г. 16:57

цитировать

цитата Шолль
Эээ, я что-то пропустила. Куда ходили караваны? Насколько я поняла, хлеб и прочее продовольствие крестьяне возили в Талиг, это противоположное направление. С кем они в горах торговали?

Вот это тайна великая есть. Не знаю, сии караваны только в одном месте и упоминались. Причем откуда там гайифские — моя не знает. Можно только предполагать, что таким образом в Талиг вывозился собранный в Варасте хлеб, ну и прочие продукты крестьянского хозяйства.

цитата Шолль
Но чтобы вырастить такое количество мужиков, нужны населенные пункты покрупнее или их нужно побольше. Потом, у этих мужиков где-то семьи должны находится.

Но в деревнях семьи и живут. Мальчики вырастают, женятся и отправляются служить казару. Семьи они иногда навещают, чтоб новых детей заделать. Состарившись — возвращаются доживать свой век в деревне.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

активист

27 августа 2010 г. 18:44

цитировать

цитата Ira66

По поводу хлеба: скорее всего варастийский хлеб идет в города, коих достаточно. Другие же провинции едва обеспечивают хлебом себя

В том же Эпине, к примеру, огромные пространства заняты под виноградники и фруктовые сады.

Вы правы. Города, как центры торговли и ремесла, живут на привозном хлебе, а хлеб в товарных количествах производят только Придда и Вараста. Именно поэтому из-за разорения Варасты приходится закупать хлеб за границей и принять предложение Фомы о поставках хлеба в обмен на шпагу Алвы.

активист

27 августа 2010 г. 18:54

цитировать

цитата antel
Вот это тайна великая есть. Не знаю, сии караваны только в одном месте и упоминались. Причем откуда там гайифские — моя не знает. Можно только предполагать, что таким образом в Талиг вывозился собранный в Варасте хлеб, ну и прочие продукты крестьянского хозяйства.

А если взглянуть на карту? В Варасте проходит граница с Гайифой, значит, существует и торговля — а иначе что там делают таможенники? — и, возможно, поставки того же варастийского хлеба на экспорт в (или через) Гайифу.

философ

27 августа 2010 г. 19:08

цитировать

цитата antel
Но в деревнях семьи и живут.

Вот я пытаюсь посчитать: дано 20 тыщ мужчин, у них есть 1. жена, 2. ребенок/дети, 3. старые родители/родитель. То есть на каждого минимум 3, максимум ? (5-6) человек. Плюс братья, сестры, племянники. Ладно, пусть не все женатые. Но все равно получается 60-70 тыщ народу минимум, не считая рабов. Да еще те, кто воевать не ходил в силу разных причин.
Озеро одно, не сказать что крупное. Долина не сказать, чтоб широкая. Есть гроза, сель. Но в то же время Робер сумел от селя ускакать. А бирисцы утопли, причем в подавляющем большинстве. Нееет, тут что-то не срастается...
-------

цитата
поставки того же варастийского хлеба на экспорт в (или через) Гайифу.

Я окончательно впала в когнитивный диссонанс. Постоянно в книге упоминается, что Талигу не хватает хлеба, закупать надо. Но они его еще и продают, причем заклятому врагу — Гаифе????

$%-\$

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

авторитет

27 августа 2010 г. 19:27

цитировать

цитата Шолль
Есть гроза, сель. Но в то же время Робер сумел от селя ускакать. А бирисцы утопли, причем в подавляющем большинстве. Нееет, тут что-то не срастается...

Так в этом как раз и камень преткновения. Здоровые, боеспособные мужчины выжили. Беспомощные (прежде всего женщины (особенно беременные) и дети) нет.

–––
Плыть надо, жить необязательно

активист

27 августа 2010 г. 19:35

цитировать

2 Шолль

Долина узкая, Вы правы. С гор сошла даже не одна — несколько лавин + сель. Я читала, что сель может накрыть не только деревни, а и средних размеров город (настаивать правда не буду, тут мои знания неточны).

Робер и _его товарищи_ (те самые, которые впоследствие пожертвуют ради него жизнью) спаслись, потому что Робер что-то почувствовал и они успели подняться на возвышенность. Сель их не задел (опять же ориентируюсь на худ. лит-ру — я читала, что так возможно спастись от селя; пусть знающие люди поправят, если это не соотвествует действительности)

цитата Шолль
Талигу не хватает хлеба, закупать надо. Но они его еще и продают, причем заклятому врагу — Гаифе????

Нет *удивленно*.

Караваны идут из Кагеты в Гайифу и Талиг (вино, розовое масло); из Гаийфы ы Кагету и Талиг — благовония, оливковое масло, оружие, частично — пурпур; из Талига — в Гайифу и Талиг же — мануфактура, ткани, стекло, тонкая шерсть... Хлебом Талиг не торгует

активист

28 августа 2010 г. 00:01

цитировать

цитата Шолль
Я понимаю, вы так иронизируете.

Вы меня раскусили, ничего от вас не скроешь.
Тогда вопрос. А сколько должно быть у книги читателей, что бы она не оставалась в рамках массовой литературы и сохраняла право претендовать на нечто большее?
И вот ещё один. А если книга ставит перед читателями вопросы, на которые разные читатели дают разные ответы, а потом сходятся друг с другом в жарких спорах, отстаивая своё мнение, можно ли назвать такую книгу двухцветным боевиком?
Вот лично я не ощутил по отношению к себе никакого принуждения, мол, люби этих и плюй на тех. Да, мои симпатии на стороне Талига, но нет, я не считаю представителей другой стороны поголовно злыднями. Не получается у меня безучастно наблюдать за разворачивающимся действием, отстранённо оценивая поступки героев. Такое, повторюсь, на мой непросвещённый взгляд возможно, если книга оставляет равнодушным. У меня к ОЭ прямо противоположное отношение, потому что у каждого из персонажей, в независимости от стороны, на которой он действует, своя история, свои цели и свои мотивы. Какие-то вызывают восхищение, другие уважение, третьи сочувствие, а есть ещё понимание, растерянность и, конечно же, неприятие. А ещё герои сталкиваются со сложнейшими этическими проблемами и перед ними встают очень нетривиальные задачи. Они решают их стереотипно? Пусть так, некоторые из этих стереотипов мне нравятся.
Не знаю, кто и какие попытки предпринимал, но лично я читаю книгу, которая мне нравится. Которая сугубо мне интересна. Продолжения которой конкретно я с нетерпением жду. И если там что-то куда-то провалилось, то я этого не заметил. Хотя не исключено, что я просто не могу отличить чёрно-белого боевика от чего-то большего, высшего и куда как разноцветного.

активист

28 августа 2010 г. 00:03

цитировать

цитата norin
Так не на чём больше она основываться и не может, ИМХО.

Ну вот опять. А как же Алат? У него и выбор есть и пользуется он им по мере возможности. Так же и остальные. Совсеми своими соседями Талиг находится в нормальных международных отношениях. Это значит что когда Талиг силён, с ним дружат, заключают договора и даже выполняют их, устанавливают разнообразные, в том числе и родственные связи. Но стоит положению государства пошатнуться, так тут, вспоминают старые обиды, а как между соседями им не быть. Вот в этот момент и проявляется, с кем связи крепче, а у кого претензии серьёзнее.
Что касается Ургота. Ну конечно же Фома не по доброте душевной поддерживал Талиг, а из соображений высокой политики. А по какой причине каданский король безучастно взирает на то, как по его землям рассекают армии соседних государств, между прочим, не ставя его об этом в известность? А потому, что у него выбор шире, зато и ответственности больше. Ошибёшься, а он один раз уже это сделал, и придётся сидеть, молча наблюдая, как по дому разгуливают будущие друзья.

цитата norin
И как эта схема работает, например, в отношении торговли с багряными землями? Там Кэналлоа выступает в роли обязательного для всёх посредника. Дружба, дружбой, а деньги врозь.

Естественно врозь, это же деньги! Только обратите внимание, кэналлийцы никому своё посредничество не навязывают. Местоположение Багряных земель не скрывают, подходы к ним не стерегут. А то, что мориски считают всех прочих жителей ЗЗ богопродавцами и вероотступниками, так это просто повезло.

активист

28 августа 2010 г. 00:05

цитировать

цитата Лауэр
Нет, я б точно не прониклась. Не такие уж они и благородные да прЫнцЫпиальные. Обыкновенные продажные наёмники. Ничем не лучше тех же гайифцев.

Не, это гайифцам лишь бы деньжат наварить, бириссцы же, конечно по-своему, честные ребята. Воины от рождения, никакой другой судьбы для себя даже не мыслят. Доблесть для них превыше собственной жизни, но при этом жизнь чужака, а таковыми являются все небириссцы, вообще не стоит ничего. Ими можно восхищаться, но издали. Вблизи они уже не так симпатичны, потому, что с ними невозможно воевать, а только резаться без конца до конца. Или залить чем-нибудь.

философ

28 августа 2010 г. 08:39

цитировать

Ira66 , вот и я очень удивилась, почему вдруг караваны повезли талигский хлеб в Гаифу.
А вот лавин, по-моему не было. Гроза, ливень, а Алва еще спустил озеро, чем вызвал сель.

А знаете, что еще есть очень интересное в истории про бакранов и бирисцев? И те и другие — горные народы и живут в горах, в степь не уходили. Почему бакраны знают о том, что такое сель и как он опасен, а бирисцы — ни сном, ни духом? Живут в узкой долине около реки, над ними — озеро, а они не знают, в каких точках не стоит селиться, мер защиты не предпринимают, и не знают признаков опасности и куда бежать в случае чего. (Помните, как Робер Мильжу уходить уговаривал?)

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

философ

28 августа 2010 г. 09:03

цитировать

цитата Рупрехт
Тогда вопрос. А сколько должно быть у книги читателей, что бы она не оставалась в рамках массовой литературы и сохраняла право претендовать на нечто большее?

Я на этом форуме неоднократно видела споры на подобную тему. Аргумент тиражей и читателей встречался неоднократно. Не в количестве дело, Донцову читает гораздо больше народу.

цитата Рупрехт
И вот ещё один. А если книга ставит перед читателями вопросы, на которые разные читатели дают разные ответы, а потом сходятся друг с другом в жарких спорах, отстаивая своё мнение, можно ли назвать такую книгу двухцветным боевиком?

И это не имеет отношения к жанровым признакам. Форма есть форма. Вопросы можно ставить в любой форме, хоть боевика, хоть любовного романа. И о вопросах поспорить интересно, а книга выступает в роли подсобного материала. А вот ответы даются действительно стереотипные, причем чем дальше, тем больше. И это меня ужасно расстраивает, потому что не дает пищи для ума и... предсказуемо.
И мне нравилась книга сначала, у автора стиль хороший, пишет увлекательно, характеры живые. Есть у нее достоинства. Но и недостатков тоже полно. Вот эта история, которую только что обсуждали, тоже показатель, потому что потянешь за ниточку и вываливается целый клубок противоречий в проработке мира, которые появились потому, что автор решал задачу, как драматичнее изложить события и привести героя и читателя к определенному выводу.
Ждать продолжения? Первые две книги у меня прошли на ура, затем я стала застревать, последнию книгу дочитала только потому, что привыкла дочитывать, ловя себя на мысли о том, что мне даже не любопытно, что дальше будет.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

магистр

28 августа 2010 г. 13:15

цитировать

цитата Рупрехт
Естественно врозь, это же деньги! Только обратите внимание, кэналлийцы никому своё посредничество не навязывают.

цитата Рупрехт
Местоположение Багряных земель не скрывают, подходы к ним не стерегут. А то, что мориски считают всех прочих жителей ЗЗ богопродавцами и вероотступниками, так это просто повезло.

С лёгкой руки автора повезло.
Есть одна странность, в истории есть варианты, когда один народ считал "соседей" (и потенциальных торговых понтонёров) "богопродавцами и вероотступниками". Вот только торговать это мешало мало, если торговля была действительно выгодна. Есть ещё вариант войны с "богопродавцами и вероотступниками", но БЗ военных действий против "еретиков" не ведут (то есть не вели), а торговля, тем не менее, ограниченна.
Стеречь подходы можно разными способами: каперы, контроль промежуточных портов, дезинформация заинтересованных сторон (особенно о положении дел в ЗЗ). И никто никому ничего не навязывает ;-)

.

Но всё возвращается к тому же, почему это всё нападают на мирный Талиг, который никому ничего не сделал, и к странно широкой автономии Кэналлоа. И да, к разнице в доходах провинций и особенностям налогообложения.

–––
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав!