Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...34 35 36 37 38...430 431 432 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

11 мая 2011 г. 06:04

цитировать

цитата
То есть Вам банально "страстей роковых и
преступных" не хватает. Ровно то же, что я
написал. Поэтому и общество высочайших
моральных устоев для Вас — тоталитарное.

Мне? Честно говоря, в ближайшем окружении хватает и без Шекспира с Достоевским. Только вот первые два о людях пишут, а Иван Антонович, прости господи, о новом человеке. При чем о пути получения нового человека напрямую — ни слова, зато среди ефремовских неологизмов многовато наименований приборов для вмешательства в человеческую психику. Что пугает.

цитата
Вопрос, каково живется в мире преступных
страстей, почему-то не ставится.

Еще раз, подобное, если не по Шекспиру, то уж по Достоевскому с Мориаком на своей потрепанной шкуре терплю. С удовольствием переместил бы эту самую шкуру (вместе с содержимым, естественно) в более разумно устроенный мир, но этот мир должен быть предназначен для людей, а не для киборгов каких-нибудь.

цитата
Ну так, история пришется победителями.
Которые золотые скижали, разумеется,
предусмотрительно очищают от кровищи и
экскрементов , которыми сами же ее заляпали.

Я под победителями (в единственно важной битве — с самим собой) имел в виду, к примеру, все того же Шекспира, или Пушкина, или Энштейна, или Сократа... А эти, которые думают, что пишут историю, эти как раз таки главную битву-то и проиграли. И чем их имена и на чем написаны людям то на самом деле видно.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

11 мая 2011 г. 07:02

цитировать

цитата DESHIVA
Полагаю, "прозрачно намекал" вымысел чистой воды, ни на чем не основанный.

Ваше возражение выглядело бы более обоснованным, если бы Вы ответили на вопросы об Ингибиторе Короткой Памяти, заданые мной выше.
Зачем создавался, каким образом применялся и на ком испытывался ИКП?

Одна из "технических смирительных рубашек для эмоций" упомянута явно. Это комната голубых снов, лечение в которой делает человека "благодушным и слишком спокойным".
Кроме того, интересно, что такое по Вашему мнению "решетчатая трансформация индивида"?

миродержец

11 мая 2011 г. 08:41

цитировать

Nick_Sakva , комната голубых снов вполне может заменять наши современные антидепрессанты, только без побочных последствий. Или вы и антидепрессанты считаете "смирительной рубашкой"?
Для чего ИКП. В "Туманности Андромеды" описан математик Бет Лон, натворивший дел. Но он сумел доказать, что не хотел причинить вред, просто заблуждался. А если бы не доказал? Какое наказание за умышленное убийство можно представить себе в мире ТА? Явно не электрический стул и тому подобное, ибо при любом раскладе для умертвления преступника нужен еще и палач, т.е. тот же убийца, только на государственной службе, чего представить себе в этом мире я категорически не могу. А вот ИКП, не уничтожающий ни тело, ни личность, позволяющий снова пройти весь путь, но с учетом прежних ошибок, будет вполне адекватной мерой.
Да само появление Бета Лона и ему подобных — прямое доказательство отсутствия именно технологического контроля личности. В воспитании могут быть сбои, в технологической конвейерной обработке сознания вероятность получения брака на выходе исчезающе мала.
Кстати, именно поэтому и не было на корабле ИКП, прибор отработан, документация по нему в инфохранилищах есть, а вот наличие средств наказания на экспедиционном корабле абсолютно лишнее.
"Решетчатая трансформация индивида" может быть чем угодно. Скорее всего некая система психологических тестов, позволяющая заложить все параметры личности в ЭВМ для последующей автоматизированной обработки данных. Академия горя и радости вряд ли работает путем бесконечных соцопросов. Более вероятно, что общее направление увеличения радости расчитывается именно на основе каких-то общих параметров, переодически уточняемых опросами. Но общие параметры должны быть изначально конкретными, иначе вектор может очень далеко уйти в сторону от желаемого. А откуда эту конкретику брать?

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

миродержец

11 мая 2011 г. 09:47

цитировать

цитата Jylia
Или вы и антидепрессанты считаете "смирительной рубашкой"?

Ну лично я любые «колёса» считаю насилием над личностью.
А так — достаточно массовое применение антидепрессантов наводит на нехорошие мысли о повышенной депрессивности общества. И вспоминается «сома» из совершенно тоталитарного общества потребления по Хаксли. У Ефремова ситуация явно здоровее, но…

цитата Jylia
Да само появление Бета Лона и ему подобных — прямое доказательство отсутствия именно технологического контроля личности.

А мне это кажется как раз таки «нормальным» последствием подавления «некошерных» сторон личности. Случай срыва. Технологического конвейера — да, нет, таки не «Дивный новый мир»

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

11 мая 2011 г. 10:23

цитировать

цитата Jylia
Nick_Sakva , комната голубых снов вполне может заменять наши современные антидепрессанты

Или транквилизаторы. Впрочем, и антидепрессанты, и транквилизаторы я считаю инструментом манипулирования эмоциями.

цитата Jylia
Для чего ИКП.... Какое наказание за умышленное убийство можно представить себе в мире ТА?... ИКП, не уничтожающий ни тело, ни личность, позволяющий снова пройти весь путь, но с учетом прежних ошибок, будет вполне адекватной мерой.

Совершенно верно. Примерно это я и имел в виду. Но остался вопрос, как именно этот аппарат разрабатывался и на ком испытывался.

цитата Jylia
"Решетчатая трансформация индивида" может быть чем угодно. Скорее всего некая система психологических тестов...

Стоп, а где в Вашем описании методик тестирования трансформация индивида?

цитата be_nt_all
У Ефремова ситуация явно здоровее…

Это, кстати, не совсем очевидно.
Ваши больницы устроены без понимания психологического воздействия среды; удивляюсь, как выздоравливают в них.
— Еще как выздоравливают! — заверил заместитель директора.
— Понимаю. Люди Ян-Ях не подобны туго натянутым струнам, как мы, земляне, и легче переносят инфернальные условия. У них нет другого выхода. Мы бы очень скоро расплатились здесь за нашу быстроту реакций, напряженность чувств и нагрузку памяти.

активист

11 мая 2011 г. 10:52

цитировать

цитата snovasf
Интересуют произведения, где мы видим измененное человечество будущего, развивающееся, как у Ефремова

А разве оно, это самое человечество будущего, развивается? За последние сотни(!) лет там никаких существенных изменений ни в социальной структуре, ни в культуре не происходило, насколько я помню. Это как раз застывший мир, в котором развитие носит исключительно технический характер. Ну и вялотекущая внешняя экспансия... чисто линейный экстенсивный путь.

магистр

11 мая 2011 г. 11:11

цитировать

цитата be_nt_all
лично я любые «колёса» считаю насилием над личностью.

цитата Nick_Sakva
Впрочем, и антидепрессанты, и транквилизаторы я считаю инструментом манипулирования эмоциями.

Люди, вы что-то путаете. Насилие над личностью может осуществляться только извне, вопреки воли личности. Иначе мы дойдем до абсурда, когда утренняя зарядка и прием пищи будет относиться к насилию = ведь это внешние факторы, изменяющие состояние вашей драгоценной личности

цитата Nick_Sakva
подобны туго натянутым струнам, как мы, земляне,

цитата Nick_Sakva
ы бы очень скоро расплатились здесь за нашу быстроту реакций, напряженность чувств и нагрузку памяти.

Ефремов знал, что писал. Люди напряженной душевной жизни и в наше время чаще других расплачиваются за нее психическими расстройствами, (уровень алкоголизма, наркомании, самоубийств творческих личностей — тому иллюстрация). Характерно, что Ефремов отнюдь не предлагает свести душевную жизнь к комфортному минимуму, а честно встречает вызов.

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

миротворец

11 мая 2011 г. 12:20

цитировать

цитата Petro Gulak
Мало кто верит, что вообще возможно смоделировать психологию "людей будущего".
Мало кто верит, что такая попытка станет литературно удачной и убедительной (у Ефремова же не стала!).

Насчет удачности и убедительности ефремовской попытки — мнения могут быть самые разные (это показывает хотя бы данный форум ). На мой взгляд, попытка Ефремова весьма удачна и убедительна. Во всяком случае, убедительна более, чем у кого бы то ни было еще.
Вообще, попытки смоделировать нового человека и новые социальные отношения, принципиально новый мир — это ли не одна из самых интересных задач фант. литературы? А также одна из самых трудных и благородных? (прошу прощения за высокий штиль).

философ

11 мая 2011 г. 12:22

цитировать

цитата Galka
Иначе мы дойдем до абсурда, когда утренняя зарядка и прием пищи будет относиться к насилию

Похоже, что о том и речь идёт :-[

миротворец

11 мая 2011 г. 12:24

цитировать

цитата terrry
Насчет удачности и убедительности ефремовской попытки — мнения могут быть самые разные

Перефразируя известное изречение, "истина не перестаёт быть таковой, даже если не признана многими". :-)

цитата terrry
На мой взгляд, попытка Ефремова весьма удачна и убедительна. Во всяком случае, убедительна более, чем у кого бы то ни было еще.

+100.

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

новичок

11 мая 2011 г. 12:51

цитировать

цитата terrry
убедительна более, чем у кого бы то ни было еще

Два первых пришедших в голову примера:
1. mathic world из Anathem Нила Стивенсона, особенно "тысячники" и Fra Orolo
2. Иеродулы и иерограмматы из "Книги нового солнца" Д.Вулфа

активист

11 мая 2011 г. 12:51

цитировать

цитата Nick_Sakva
Впрочем, и антидепрессанты, и транквилизаторы я считаю инструментом манипулирования эмоциями.

А клиническую депрессию и травматические состояния лечить водкой, ага.

гранд-мастер

11 мая 2011 г. 13:13

цитировать

цитата ivanov
Если серьёзно, то я уже писал:
во-первых, слово 'тоталитаризм' ругательное;

Одна строчка противоречит другой.

философ

11 мая 2011 г. 13:16

цитировать

цитата Jylia
Тогда почему вы запрещаетет другим людям считать красивым нечто другое?

Я запрещаю?
Ай, браво. Ай, какой чудный ход мысли.

философ

11 мая 2011 г. 13:18

цитировать

цитата ameshavkin
Огромное большинство скульптур и вовсе не сохранилось, что не говорит об их качестве. Греция находилась под властью Турции, а мусульмане, мягко говоря, не одобряют изображения, тем более человека.
"Гильгамеш" провалялся под землей 3000 лет, если что.

Таким образом все вопросы о самодовлеющей художественной ценности отпадают.
Она, как и всякая красота — в глазах смотрящего.

философ

11 мая 2011 г. 13:21

цитировать

цитата snovasf
Как антрополог в душе, она конструирует цельный, системный мир, уделяя вместе с тем центральное внимание этической его устойчивости, много размышляя о степени свободы решений своих героев. Без самодисциплины чувств ни один маг бы в Земноморье просто не функционировал бы

Да, но в последующих произведениях — "Гробницы Атуана" и "Техану" Ле Гуин критикует этот подход.
Напомню, что Гед чуть не погибает в лабиринтах Атуана вместе со всей своей самодисциплиной.

миродержец

11 мая 2011 г. 13:46

цитировать

цитата Katherine Kinn
А клиническую депрессию и травматические состояния лечить водкой, ага.

Лично я тяжелые неразрешимые противоречия между бытием и сознанием лечу тяжёлым физическим трудом. Типа разгрузки вагонов, бурения скважин etc.

40% раствор этилового спирта отношу к тяжелым наркотикам.

Людям с более стабильной жизненной ситуацией, чем у меня, тренажёрный зал бы порекомендовал.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

магистр

11 мая 2011 г. 14:01

цитировать

цитата kagerou
цитата Jylia
Тогда почему вы запрещаетет другим людям считать красивым нечто другое?

Я запрещаю?
Ай, браво. Ай, какой чудный ход мысли.

Обратим внимание: говоря о себе, вы не приравниваете даже самое резкое неодобрение к запрету. Однако неодобрение, высказанное героем, вызывает у Вас мысль о тоталитаризме. Отчего это? И чем неодобрение многих отличается от неодобрения одного? Тем более, что для человека, как известно, важно не столько "общее" мнение, сколько мнение его референтной группы.

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

магистр

11 мая 2011 г. 14:02

цитировать

цитата be_nt_all

Лично я тяжелые неразрешимые противоречия между бытием и сознанием лечу тяжёлым физическим трудом.

Довольно распространенное заблуждение: человек, никогда не болевший ничем тяжелее простуды, склонен подозревать, что туберкулезнику достаточно взять себя в руки и сменить образ жизни на более здоровый...
Сравнение точное: упомянутая клиническая депрессия имеет очеь мало отношения как к бытию(условиям жизни), так и к сознанию. Чистая физиология, наравне с нарушением эндокринного обмена.

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)