Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...32 33 34 35 36...430 431 432 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

10 мая 2011 г. 20:44

цитировать

Путь по лезвию бритвы, мера — видимо, это представляется страшным насилием.
А предлагаемые пути для сравнения — троллингом.

авторитет

10 мая 2011 г. 20:45

цитировать

цитата Aryan
Nick_Sakva: Прослушивание передачи в заданное время признак того, что средства записи и воспроизведения в личном пользовании отсутствуют.
Насколько я помню текст, идет самый последний выпуск новостей

Нет, я о другом. О прослушивании симфонии, назначенном на 11 часов. Для всей компании.

цитата antel
Ключевое слово: "сознательного". То есть, никто никого не заставляет.

Ключевое слово "скручивание". В отличие от "сознательного", оно повторяется в речи Вир Норина трижды. "Сознательное", кстати, ничуть не эквивалентно "добровольному", "свободному", "отсутствию принуждения". Действия под страхом санкций тоже вполне "сознательные".

цитата antel
Телепатия — это новые технологии?

Безусловно.

цитата antel
Ну не знал Ефремов про ридеры, и представить себе такой девайс не мог, что ж теперь?

Как это "не знал"?! Можно сказать, предвидел!
"Проект не встречает всеобщей поддержки. Главное противоречие – сложность аппаратов чтения".
То есть в Мире Кольца такие аппараты просто есть, иначе само предложение о замене линейного письма электронным не возникло бы.

цитата terrry
Действительно, в данный момент Дар Ветер чего-то не знает (другими мыслями был поглощен)

Не "чего-то", а как получить доступ к интересующей его информации. Напоминаю, речь шла о доступности информации.
Еще раз.
Заведующий космическими станциями связи, то есть человек, отвечающий за подготовку и передачу другим цивилизациям самой разнообразной информации по всем сторонам жизни Земли, НЕ ЗНАЕТ, как получить доступ к популярной симфонии. И опасается, что при получении доступа у него могут возникнуть какие-то сложности, так что предпочитает обратиться к специалисту. Это вопрос не столько компетентности Дара Ветра (хотя и не без этого), сколько вопрос о сложности доступа к информации.

миродержец

10 мая 2011 г. 20:59

цитировать

чем разумный эгоизм по Чернышевскому отличается от "бери от жизни все" объяснять нужно? При чем к этому самому "все" для воспроизведения общества потребления нужны еще и разъяснения, что все — это не радость творчества, не восторг, который испытываешь встречая рассвет в красивом месте, не накопление впечатлений и жизненного опыта из "испытателей счастья" Веллера — а шмотки, бабки и бабы (ну или мужики, нужное подчеркнуть в зависимости от пола и наклонностей).

Я от такого не в восторге. Общество потребления — ужасный тоталитарный монстр. Но в будущем Ефремова я привлекательной альтернативы ему не увидел. "Лезвие бритвы", простите, не читал. Стоит, думаете?

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

10 мая 2011 г. 21:01

цитировать

цитата kagerou
По моей "логике", "идеала красотф" не должно быть вообще. Каждый свободен сам выбирать себе то, что считает красивым.

Тут скорее правильно было бы сказать о невозможности существования всеобщего "идеала красоты". В индивидуальном порядке — пожалуйста, а так, в разные времена у разных народов формировалось свое более или менее общее представление о красоте, и привести это представление к общему знаменателю весьма и весьма проблематично.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

10 мая 2011 г. 21:03

цитировать

Aryan
Nick_Sakva
Благодаря вам эту тему снова стало интересно читать. :cool!:

миродержец

10 мая 2011 г. 21:10

цитировать

ivanov. Просто для вас наши аргументы не слышимы. Мы видим унификацию мы не видим в ефремовской утопии места человеку, ни нынешнему, ни тому, каким он может стать, у нас срабатывает сигнал тревоги, и мы находим (ага, между строк) аргументы, которые вы отбрасываете как троллинг. И спорите при этом с некими абстрактными носителями идей общества потребления, которых тут вроде и нет ни одного.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

10 мая 2011 г. 21:10

цитировать

цитата Jylia
Зато сейчас наоборот, эгоизм и примат личности над обществом возводится в абсолют. "Бери от жизни все" — лозунг нашего времени.

Можно ещё добавить не менее популярный лозунг "Никто никому ничего не должен". Возникает, думается, противоречие между государством, призванным обеспечить приемлемое существование всем членам, и личностью стремящейся обеспечить наилучшее существование себе. Более того, кажется, что подобные "личности" и не заинтересованы в улучшении жизни окружающих их людей. Ведь чем хуже они живут, тем дешевле их можно "купить", тем значительней мнится собственное "возвышение".

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

10 мая 2011 г. 21:16

цитировать

цитата Aryan
Да вы вспомните — у него же нет всеохватывающей интернет связи.

И распространение информации построено по другой модели. Индустрия развлечений в ТА отсутствует точно так же, как частные автомобили, проституция и пропаганда, а, значит, генерация контента довольно ограничена. Хотя присутствует, в виде тех же всеобщих обсуждений реформ письма и т.п. В принципе, эволюция социальных сетей может привести к чему-то, вроде атрофии современных "новостных" служб, благодаря которым я узнаю цену на нефть в Лондоне, об автобусной аварии в Перу и то, что в Анталии солнечно.
Из более-менее толковых НФ-аналогов могу припомнить только "Левую руку" Ле Гуин, которая в качестве альтернативы предложила радио и рассказчиков. У Бэнкса в "Взгляде с подветренной стороны" описан небольшой психоз из-за концерта, хотя там-то с техникой воспроизведения полный порядок... Так что это — ценный момент.
О ридерах. Фиг его знает, что имел в виду Ефремов, но только не ридеры. Переход от линейного алфавита к электронной записи подразумевает отход от прописи вообще, в т.ч. экранной, не так ли?

авторитет

10 мая 2011 г. 21:23

цитировать

цитата Jylia
Зато сейчас наоборот, эгоизм и примат личности над обществом возводится в абсолют. "Бери от жизни все" — лозунг нашего времени. И как вам, нравится данная ситуация?

У меня есть возможность сравнить данную ситуацию с временем лозунга "раньше думай о Родине, а потом о себе". Ситуация под лозунгом "Бери от жизни все" нравится мне больше. Она гораздо честнее, в ней по крайней мере меньше лицемерия.

цитата Jylia
Лично мне подобные лозунги отвратительны.

Лично я не люблю любых лозунгов, под которыми предлагается жить.

цитата Jylia
Жить в мире со всем миром гораздо полезнее и для мира, да и для личности

Для этого прежде всего надо жить в мире с самим собой, а воспитание Кольца превращает жизнь человека в постоянную борьбу с самим собой.

миродержец

10 мая 2011 г. 21:25

цитировать

цитата
Можно ещё добавить не менее популярный лозунг "Никто никому ничего не должен".

Можно конечно, имеете полное право — только этот лозунг к "обществу потребления" никаким боком. И не лозунг это. Нормальная реакция индивидов, вынужденных по-одиночке выбираться из под обломков общества "скованных одной цепью". Эгоизм, если хотите, но эгоизм этот может быть как разумным, в большинстве случаев от альтруизма не отличимым, так и просто примитивным эгоизмом.

...Боже, боже, дай нам мозгов, чтобы на всех хватило...

Ладно, оффтопик, однако.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

гранд-мастер

10 мая 2011 г. 21:40

цитировать

Предложенное сравнение не с современными людьми, а с другими (немногими) схожими представлениями о воспитании в обществе будущего с вулканцами никого не заинтересовало?

миродержец

10 мая 2011 г. 21:56

цитировать

ivanov аргументы, почему не вижу? Приводил парой страничек назад. Пересказываю вкратце — в каждом из нас живет зверь. Ефремов предлагает эту темную человеческую природу "скручивать" (чем выгодно отличается от своих предшественников-утопистов, просто ее не учитывавших). Но ведь в скрученном виде она дает куда меньше жизненной энергии и такое скручивание весьма взрывоопасно. В результате мы получим замедление развития (в области искусства, философии, науки) и ту самую массовую преступную халатность, о которой писала Чигиринская.

ps. По звездному пути информацией не владею, простите — кино, тем паче многосерийное, редко воспринимаемый мной вид искусства.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

10 мая 2011 г. 22:09

цитировать

цитата snovasf
Люди начала ЭВК у Ефремова в ТА и те, кого мы встречаем в ЧБ, — разные прежде всего в плане овладения этой третьей сигнальной.

Кстати, да. В этом плане определенный прогресс есть. Причем, если приглядеться, прогресс в очень любопытном направлении...
— Пожалуй, вам нужен один   род   оружия,   необходимый   для искоренения   слежки,   доносов, насилий. Это ИКП — пульсационный ингибитор короткой памяти. На корабле сделают несколько десятков ИКП...
     — Мне непонятно назначение ИКП,- устало сказал Таэль.
     — Вы знаете о двух видах памяти? Они управляются в мозгу различными системами молекулярных механизмов. Лишив человека долгой памяти, вы превратите его в идиота. Но, сняв короткую память, все недавно полученные сведения и внушенные психоштампы, вы обезвредите самого опасного врага, не отняв у него возможности вернуться к любой деятельности.
     — Хотя бы к прежней?
     — Хотя бы. Но ему придется начинать все заново, как и его учителям.
     — Но   это же великолепно! Если еще это оружие небольшого размера...
     — Оно миниатюризовано, чуть больше украшения, какие когда-то носили на пальцах. Прибавьте к нему крохотный диссектор ДПА для распознавания психики человека.

Очевидно, что эта технология предназначена для использования на людях (на Ян-Ях живут тоже люди, поэтому она и применима). Очевидно, что она не является оружием борьбы с внешним врагом или хотя бы специально разработанной для экспедиции на Ян-Ях (ее не пришлось бы изготвливать на корабле). Очевидно, что ее разработке уделялось очень большое внимание, иначе не была бы достигнута такая миниатюризация и технологичность в изготовлении. Так что вероятно это один из основных инструментов формирования Человека Кольца.

философ

10 мая 2011 г. 22:31

цитировать

цитата antel
Сейчас, даже в нашем маленьком городке, есть плавание, танцы и аэробика для детей, куда тоже берут всех, потому что группы позиционируются как оздоровительные.

Сейчас — заплатил и ходи на что хочешь.
Но это же столь нелюбимый Ефремовым капитализм...
А наш стадиот "Метеор" работал как раз на рекорды.
Впрочем, были вполне либеральные виды спорта, которыми я занималась — плавание, волейбол, дзюдо...
Но они как-то выпадают из любимых женских видов спорта Ефремова...

цитата antel
А где-то сказано, что все дамы сплошь были такими? Или автор обязательно должен был описать толстых, худых, двухметровых бодибилдерш и полутраметровых малюток и разбавить все это парой беременных и кормящих мам с обязательно испорченной родами фигурой, а без этого и книга — не книга?

Вы знаете, как бы не очень дренгскапр сравнивать одного писателя с другим — но некогда любимый мной Филенко почему-то смог найти в своем "Галактическом консуле" место для РАЗНЫХ женщин — и для хрупкой мальчикоподобной француженки, актуальной возлюбленной героя, и для крутых мускултстых космодесантниц, и для "худой до звона в ребрах" журналистки, и для почти ефремовского типа экс-возлюбленной героя, и для двухметровой полукровки-инопланетянки... и для каждой нашлось доброе слово, для всех типов женского сложения и устройства..
Так что я не вижу, чтоб перед Ефремовым стояла какая-то грандиозная в этом смысле сверхзадача. Ничего такого, с чем писатель средней руки бы не справился.

цитата antel
Кир Булычев когда-то говорил, что писатель, создавая книгу о прошлом, тем более далеком, не описывает тот мир, а фактически воссоздает его заново.

Заново Элладу воссоздает Мэри Рено.
Ефремов создает чистую фантазию, в которой совпаление имен, дат и названий можно смело считать случайным.

философ

10 мая 2011 г. 22:33

цитировать

цитата Aryan
Понимая, что источник и того, и другого — в самозащите, тем самым утверждая мысль. что в обществе, где никто и ничто никому не угрожает, где человек всегда может рассчитывать на понимание и помощь, необходимость ироничного отношения к миру и себе постепенно отмирает за ненадобностью.

Источник юмора и иронии — в осознании парадоксальности мира и самой природы человеческого разума, Логоса, если хотите.
Если это осознание из человека уходит — из него уходит способность к саморефлексии.
Что, кстати, на примере ефремовсеих героев видно.

философ

10 мая 2011 г. 22:37

цитировать

цитата ameshavkin
Не хочу никого обидеть, но художественная ценность икон сильно преувеличена. И самодовлеющей (загляните в словарь, если не знаете значение) художественной ценности они не имели, да.

Так ее и пресловутая Афродита Милосская не имела.
Иначе кто бы дал ей тысячу лет под землей валяться?

цитата ameshavkin
А Пракситель-то, выходит, понимал?

Пракситель был одним из людей, начавших эту революцию.
По крайней мере, одним из тех, о ком мы можем точно это сказать. Посмотрите, как далеко он ушел от Фидия с его классическим каноном.

философ

10 мая 2011 г. 22:40

цитировать

цитата snovasf
Предложенное сравнение не с современными людьми, а с другими (немногими) схожими представлениями о воспитании в обществе будущего с вулканцами никого не заинтересовало?

Для того, чтобы это сравннение провести, нужно смотреть стар трек, а он еще длиннее, чем ефремовские романы.

гранд-мастер

10 мая 2011 г. 22:45

цитировать

цитата be_nt_all
фремов предлагает эту темную человеческую природу "скручивать"

Повторяю, поскольку реакции не было.
Насчёт скручивания спирали — создаётся ощущение, что вы воспринимаете это вроде закручивания гаек :) Но ведь у Ефремова с самых первых рассказов образ всё туже скручивающейся спирали эволюции обуславливает закономерность восприятия человеком красоты (Эллинский секрет, далее везде), и тут он далеко не самый "консервативный" автор, поскольку зазор между витками по Стейплдону настолько мал, что он называл человека "археоптериксом духа", признавая за ним, правда, дерзновенность — "Человек — смелая мелодия в симфонии Вселенной" (Последние и первые люди).
Речь идёт не о каком-то насильственном воздействии общества на некие имманентные эгоистические звериные импульсы отдельных людей (что есть абстракция к отдельным людям малоприменимая), а об эволюционном процессе, который система воспитания в обществе, преодолевшем примат чувства собственности и презревшем эксплуатацию, использует.

цитата Nick_Sakva
вероятно это один из основных инструментов формирования Человека Кольца.

об ИКП — придумать можно что угодно. Здесь речь идёт о резко конфликтой ситуации. Видимо, предполагалась в космосе встреча не сплошь с уравновешенными инопланетянами. А мы, вроде, пытаемся понять, насколько возможна система воспитания, которая бы привела к формированию нарисованных нам героев Ефремова.

миротворец

10 мая 2011 г. 23:09

цитировать

цитата kagerou
некогда любимый мной Филенко почему-то смог найти в своем "Галактическом консуле" место для РАЗНЫХ женщин

Филенко — а кто это?

–––
I am a social vegan, I avoid "meet".

философ

10 мая 2011 г. 23:18

цитировать

цитата kagerou
Иначе кто бы дал ей тысячу лет под землей валяться?

Огромное большинство скульптур и вовсе не сохранилось, что не говорит об их качестве. Греция находилась под властью Турции, а мусульмане, мягко говоря, не одобряют изображения, тем более человека.
"Гильгамеш" провалялся под землей 3000 лет, если что.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator