Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...362 363 364 365 366...368 369 370 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

12 октября 2024 г. 19:27

цитировать

цитата angels_chinese
Я лично думаю, что написать хороший верлибр поэтому куда сложнее, чем хорошее стихотворение с размером и рифмам

Хороший верлибр — неопубликованный верлибр.
Но интереснее, что автор
а) выражает негативные чувства именно к ритмической составляющей поэзии Дикинсон. Ибо с 1955 года The Yellow Rose of Texas исполняется в ритме марша.
И именно этим.
Тяжело так.
Поражен он.
б) Вообще критикует сочинителя, достаточно редкое явление у Желязны

активист

12 октября 2024 г. 19:44

цитировать

ааа иии, я бы посоветовал прочитать стихотворение. Ну хотя бы до середины, до рассуждения, кто дольше проживёт. Там те, кто пишут верлибры, охарактеризованы очень любопытным словом из четырёх букв...

философ

12 октября 2024 г. 22:30

цитировать

не могу отличить дурят от дурачатся, timofeikoryakin
Но diamond eyes это снова из Розы Техаса желтой

философ

14 октября 2024 г. 21:00

цитировать

В связи с дискуссией в другой теме и "Витками"
Придерживался ли Желязны трендов, держал ли руку на пульсе?
(Что он начал писать фантастику типа венерианской, перечитав нф-журнальчики и решив, что с его детства ничего не изменилось — в курсе)

философ

14 октября 2024 г. 22:02

цитировать

цитата ааа иии
(Что он начал писать фантастику типа венерианской, перечитав нф-журнальчики и решив, что с его детства ничего не изменилось — в курсе)

Это вы про «Двери лица его»? Так Желязны сам писал, что хотел успеть вскочить на уходящий поезд старых добрых джунглей Венеры и древних каналов Марса («Роза для Экклезиаста»), потому что уже становилось понятно, что ничего подобного на этих планетах нет.

«Витки», кстати, хронологически вообще получаются одним из первых произведений в жанре (хотя можно ли их считать киберпанком? вопрос открытый). Фактически к моменту написания были только «Подлинные имена» и «Джонни-мнемоник». Может, что-нибудь ещё?

миротворец

14 октября 2024 г. 22:41

цитировать

цитата
Фактически к моменту написания были только «Подлинные имена» и «Джонни-мнемоник». Может, что-нибудь ещё?

Как минимум, "Девочка, которую подключили" Типтри-младшего.

философ

14 октября 2024 г. 23:36

цитировать

Да, но… Это уж слишком до того. Киберпанк, всё-таки — это начало восьмидесятых. Именно как тренд, о котором ааа иии писал.

активист

15 октября 2024 г. 03:07

цитировать

"Подлинные имена", кстати, никто и никогда из американских критиков в состав киберпанка не включал. Я буквально позавчера в местной библиотеке рассказывал про Вернора Винджа, и специально это проверял. Ни в одной статье 80х про киберпанк имя Вернора не употребляется. В самой подробной, Майкла Суэнвика, есть фамилия Виндж, но это не Вернор, просто в списках выдуманного им направления "гуманисты" Суэнвик упоминает Джоан Виндж.

Дело в том, что исходно, в том виде, в котором это понимали американские критики, деление фантастики идёт вообще не по тематике, а по стилю. У НФ один стиль, у фэнтези другой, у нарождающегося нового направления третий, постмодернистский. Если для вас в фантастике главное это фантастическое как эстетическая категория, это даже имеет смысл, стиль должен работать на предполагаемое ощущение читателя. Именно в этом смысле Желязны писал "Князя света", по содержанию НФ, по стилю фэнтези. Потому что Желязны был уже на следующем уровне понимания фантастики, где главным становится описание мира (или хотя бы создание ощущения мира через игру теней).
Вот и от киберпанка (не единственный, кстати, вариант названия, Рюкер в недавно выложенном на фантлабе эссе писал о трансреализме) критики ждали (и дождались) нового стиля. Ну а то, что читатели из всех киберпанков прочли только Гибсона, это уже другой вопрос. Именно из-за этого читательского восприятия Желязны в интервью журналу "Флогистон" предупреждал, что "Доннерджек" -- не киберпанк, раньше ему делать эту оговорку и в голову не приходило...

гранд-мастер

15 октября 2024 г. 18:12

цитировать

Доннерджек, конечно, не киберпанк. Скорее киберфэнтези.
И 24 вида горы Фудзи не киберпанк.
А вот Витки от киберпанка отстоят разве что стилистически.

философ

15 октября 2024 г. 19:39

цитировать

Наверное, можно объяснить такую синхронность прогрессом персоналок — в конце 70-х появились массовые и доступные по цене домашние компьютеры вроде Apple II. Фантастические технологии вошли в повседневную жизнь )

философ

15 октября 2024 г. 20:12

цитировать

цитата timofeikoryakin
в том виде, в котором это понимали американские критики, деление фантастики идёт вообще не по тематике, а по стилю. У НФ один стиль, у фэнтези другой, у нарождающегося нового направления третий,

Объединение писавших по стилистическим, идеологическим признакам, дело известное. Суровые издательские требования к формату — аналогично. Но считать стиль первичным!..

цитата Vramin
Желязны сам писал, что хотел успеть вскочить на уходящий поезд старых добрых джунглей Венеры и древних каналов Марса

Тут в чем проблема — Желязны хотел стать профессиональным, т.е., живущим на гонорары, писателем. Факт. Стал. Факт. Продержался десятилетиями. Факт. Но его стратегия — ?
Нельзя указать "вот ниша, целевая аудитория или делянка Желязны", слишком много тем и форм, соло и в соавторстве. Не стал настоящим сериальщиком, Амбер можно не учитывать в силу специфичного происхождения, оммажа Дарреллу. Три вещи на одну тему или с одним героем и все, иссяк фонтан. В одной из статей удивлялся нашествию пухлых томов про кудесников, согнавших рассказ с рынка.
Значит, ловил тренды, как Стругацкие, Булычев, Силверберг? А какие? Милитаризм, военные, изобретения — мимо. Социалка — не а, не тот чел. Есть вещи про постъядерный мир — числом три и ранние. Алармизм зеленый — Сандау новых планет наделает. Космос — извините. История... Мог, как и про права коренных, но его "Дикие земли" требуют некоторой подготовки, а детектив-навахо слишком аутентичный (ср. африканцев Резника). Хотя и трудно поверить, что это с натуры...
Остаются "Витки". Которые больше похожи на отработку техники "вставок наплывом", клиповых перебивок, как еще назвать. Он всегда делал что-то в этом роде, но в позднем творчестве автора просто гипертрофировано.

философ

15 октября 2024 г. 20:38

цитировать

цитата ааа иии
Не стал настоящим сериальщиком, Амбер можно не учитывать в силу специфичного происхождения, оммажа Дарреллу.

Но известен-то остался во многом благодаря ему, достаточно посмотреть число отзывов на Goodreads — только Lord of Light может тягаться, остальное заметно скромнее (увы, добавлю от себя). Ну а происхождение — дело десятое, Толстой вон хотел написать повесть о декабристах, а в итоге вышло совсем по-другому.

цитата
Но его стратегия — ?
Нельзя указать "вот ниша, целевая аудитория или делянка Желязны", слишком много тем и форм, соло и в соавторстве.

Ну, единственное связующее — это мифология практически везде, даже в SF-вещах. Вот в «Витках», вроде, как раз нет. Зато есть в «Видах Фудзи».

философ

15 октября 2024 г. 22:23

цитировать

цитата Vramin
достаточно посмотреть число отзывов на Goodreads

Зачем нам желающие поделиться воспоминаниями детства?

цитата Vramin
Но известен-то остался во многом благодаря ему

5 очень тонких книжек за 8 лет и еще 5 за 7.
Муркоковский Корнелиус куда пространней, а у него еще и Элрик с компанией. Берсерк Саберхагена с 1967 по 2005. Хорошо выдоенный Кардом Эндер Виггин. 16-17 томов Дерини. 49 Ксанфа. Забытые королевства Сальваторе. Пратчетт. Глен Кук. Олухи Громыко.
Вот так бывает при установке на сериал, начиная с 1960-х. У детективщиков и раньше.

цитата Vramin
Вот в «Витках», вроде, как раз нет.

мой взгляд упал вниз, на открытый храм с колоннадой и скульптурами, где юноши играли на флейтах, а девы танцевали. А посреди храма на некоем подобии алтаря меж пылающих жаровен две седовласые старухи голыми руками раздирали младенца, перемалывая челюстями его косточки, то и дело вытирая кровь, струившуюся из их ртов. Они почувствовали мой взгляд, подняли головы и затрясли кулаками.

цитата Vramin
у, единственное связующее — это мифология

Связующего в романах Желязны не наблюдал, вот тема самодостаточного героя, чей подвиг за пределами нормального человека... И страсть к сценичным диалогам.

философ

15 октября 2024 г. 22:27

цитировать

цитата Vramin
происхождение — дело десятое

Как правило, оно и остается неизвестным. Но автор счел нужным поделиться, хотя оно и выставляет его не вполне профи.

философ

15 октября 2024 г. 23:30

цитировать

цитата ааа иии
Зачем нам желающие поделиться воспоминаниями детства?

Ммм… Что вы имеете против Goodreads?

цитата
5 очень тонких книжек за 8 лет и еще 5 за 7.

Годится

цитата
мой взгляд упал вниз

Есть немного — не мог Роджер совсем без этого, но не сюжетообразующее и не мироформирующее, как в других опусах.

магистр

16 октября 2024 г. 00:57

цитировать

Мне представляется, что Желязны писатель не тем, а намёков. Или вполне традиционных тем для фантастики с вплетением намёков на традиционные или даже скорее архитипические и мифологические для мировой литературы темы (которые есть греческая трагедия и шекспровская драма).
Этим он, кстати, отличается от Дилэни, с которым принято их либо сопоставлять либо ставить в один ряд. Ибо Дилени подгонял вполне конкретный мифологический или драматический сюжет под фантастику, а Желязны фантастику под мифологический сюжет и часто устраивал из него капустник.
Кроме того, как поэта ставшего фантастом, усмотревшем особую поэтику в темах старого Марса и Венеры основной его метод: полифония и множественный образ. Что в общем-то символично: писатель стартовавший двуступенчатым каскадом ностальгии: ностальгия читателя по ускользающим темам в фантастике, основным мотивом которых являлась ностальгия по утраченным фантастическим цивилизациям планет солнечной системы.
В общем-то, те самые клишированные определения его творчества как глазури на торте (Олдисс) или литературной взвеси (Ковач) это всё выражают. Не так важно, что ты пишешь, важно какое настроение ты передаёшь или вкладываешь.
Так что, отвечая на первоначальный вопрос, Желязны черпал не из естественных наук, как кэмбелловские питомцы, не из социологических проблем как Старджон и Фармер, не из антропологии как Ле Гуин, а был скорее выступал производным от трендов фантастики вообще, был некого вида трансформатор между разными поджанрами фантастики и фантастикой и общей теорией литературы.
«Князь Света», как приземлившийся корабль поколений с оригинальными решениями по колонизации. «Джек-из-Теней» как трансформация вэнсовского антуража и вэнсовского трикстера в некую смесь мифа о Сизифе и Прометее с открытым финалом. «Остров Мёртвых» как причуды эстетического терраформирования, «Этот бессмертный» как сопоставление темы постапокалипсиса, плюс тема завоевания Земли и вторжения инопланетян, чуточку антиколониального или даже антитуристического пафоса через призму сохранения культурного наследия.
Создаётся впечатление, что книга Джесси Уэстон, основная мысль которой: эстафета мифопоэтики сквозь века от простого к сложному до предтеч современной литературы и нахождение ритуальных основ любого сюжетного элемента в основах англо-саксонской культуры повлияла не только на «Девять принцев», но и вообще на творчество. Любую фантастику можно деэволюционировать до её поэтических сюжетных первооснов и главное в этом не то что стало, и не то что было, а сам процесс и как его можно разукрасить полунамёками.

–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция