Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...773 774 775 776 777...1929 1930 1931 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

1 августа 2015 г. 19:40

цитировать

цитата Zharkovsky
С моей точки зрения конкретная аналогия неверна, поскольку с трупами работать легче психологически

Замените в аналоги патанатома на военного хирурга. там ещё хлеще — приходится сортировать ещё живых раненых. По сути выбирая кому жить ещё часок, а кому не жить и получаса.

цитата Zharkovsky
А это что считать "травматической".

Не из Стругацких.
Ребёнок видит как взрывом упавшей мины куски его подружки с бабушкой раскидывает по полянке и ему в лицо попадает кусочек кожи девочки. Который он машинально смахивает и узнаёт ту самую родинку на щеке.

Как пример взрывного, травматического воздействия на психику.

цитата Zharkovsky
В любом случае, имеет значение и фактор "правоты" ("сделал то, что должен был") и фактор рефлексии ("Нечестно хвалить за убийство"). Как-то это уравновешивает, по-моему, более-менее не деформируя.

Это в случае полной эквивалентности воздействий. Которые ,как мне кажется — не могут быть исчислены с такой точностью. Так как не только не являются константами, так ещё и не скаляр.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

авторитет

1 августа 2015 г. 19:40

цитировать

цитата Terminator
Из текста точно ясно, что только Умник не в курсе.

Нет. Не точно ясно. Ясно, что в курсе пятеро Отцов и Странник. Видимо, в курсе ещё какой-то технический директор Центра (не телецентра, а именно Центра) и какие-то технари, наверняка "зашарашенные" по самое немогу. Многие знают, что Центр ЕСТЬ, но знают ГДЕ он — только эти люди.

цитата Terminator
Сикорски это убийство тщательно спланировал, мастерски подготовил и хладнокровно исполнил.

Предположение законное и, скорей всего, верное.

авторитет

1 августа 2015 г. 19:47

цитировать

цитата Цефтриаксон
Замените в аналоги патанатома на военного хирурга.

Ну, в общем, да, мысль понятна.

цитата Цефтриаксон
Как пример взрывного, травматического воздействия на психику.

А! В этом смысле. Да, я не переключился с темы просто. Или как Каммерер находит Гая мёртвым, да. Но это не прогрессорчкие, а именно человеческие травмы. Прогрессорские (например) — это ужас того же Каммерера, когда он вдруг понял, что происходит в Институте Чудаков на самом деле. :)))

цитата Цефтриаксон
Которые ,как мне кажется — не могут быть исчислены с такой точностью.

Безусловно. И тут уже важен весь комплекс воздействий и качества этих воздействий на травмированного СРЕДЫ, его окружающей после. Об этом например весь эпилог ТББ. (С другой стороны, весь пафос историй доктора Гоаннека о благостных свойствах молодых женщин и прочего на потерпевшего иссякает на его же резком "я никогда не позволил бы себе никакой терапии по отношению к прогрессору без консультации со специалистом". Поэтому... Эх! Ещё бы хоть десяток книжек АБС написали...)

философ

1 августа 2015 г. 19:48

цитировать

цитата Zharkovsky
Предположение законное и, скорей всего, верное.

А там все четко прослеживается... Сначала Фанк передает Страннику "любопытный слух о Волдыре", потом (видимо, после проверки и подготовки данных) он разговаривает о Волдыре с Папой, раскрывает его заговор (в котором никто не сомневается, даже Умник, значит, доказательства были собраны серьезные), потом сам же и убивает.

Кстати, мне всегда казалось, что эпизод с нападением на Странника был не до убийства Волдыря, а позже:

цитата
Он почти задушил свой страх и, чтобы растоптать его окончательно, до последней искорки, он представил себе, как Мак с боем врывается в аппаратную Центра… но это мог бы сделать и Волдырь с личной охраной, с этой бандой своих родных и двоюродных братьев, племянников, побратимов, выкормышей, с этими жуткими подонками, которые никогда ничего не слыхали о законе, которые всегда знали только один закон: стреляй первым… нужно было быть Странником, чтобы поднять руку на Волдыря — в тот же вечер они напали на него прямо у ворот его особняка, изрешетили машину, убили шофера, убили секретаршу, и загадочным образом полегли сами, все до единого, все двадцать четыре человека с двумя пулеметами…

Как я понимаю, это была месть за смерть Волдыря. И вот тут — да, Странник убивал в состоянии самообороны.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

авторитет

1 августа 2015 г. 19:49

цитировать

Там непонятно — сам ли Сикорски инициировал слив инфы Волдырю или использовал УЖЕ сложившуюся ситуацию. Этот момент важен.

философ

1 августа 2015 г. 19:54

цитировать

цитата Zharkovsky
Там непонятно

См. выше. По-моему, понятно. Инфа про Волдыря пришла к Страннику со стороны, от Фанка.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

философ

1 августа 2015 г. 19:57

цитировать

цитата Zharkovsky
Поэтому самые главные страницы ОО — это разговор с Колдуном.

Вот тут мы с Вами совпадаем. Хотя в этом споре я скорее на стороне Колдуна.

цитата Zharkovsky
То есть, Каммерер готовился _не в прогрессоры, а в аборигены_.

В плане возможности предвидеть все последствия это много меняет?

цитата Zharkovsky
знай он об этих 20 процентах — всё равно взорвал бы Центр.

Скорее всего. Но в том-то и цимес, что Максим до известной степени оправдывает для себя средства, которыми пользуется, но не себя лично.

цитата Zharkovsky
Да просто слов нет, насколько органично. И это дико бесит.

А вот это действительно хорошо сказано.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

1 августа 2015 г. 19:58

цитировать

цитата Terminator
По-моему, понятно. Инфа про Волдыря пришла к Страннику со стороны, от Фанка.

Понятно, что от Фанка, но какой он был, этот "любопытный слух о Волдыре"? И что потом рассказал Странник Папе и остальным в изъятом цензурой отрывке "Как-то скверно здесь пахнет..."? И что было в промежутке между "слухом от Фанка" и рассказом Папе?

авторитет

1 августа 2015 г. 20:00

цитировать

цитата Мух
Хотя в этом споре я скорее на стороне Колдуна.

Там нет сторон, по большому счёту. Там просто объяснение мироустройства опытного аборигена — аборигену неопытному.

цитата Мух
В плане возможности предвидеть все последствия это много меняет?

ВСЁ. Это меняет всё.

цитата Мух
Но в том-то и цимес, что Максим до известной степени оправдывает для себя средства, которыми пользуется, но не себя лично.

Именно. Поскольку он землянин, а не Крысолов.

цитата Мух
А вот это действительно хорошо сказано.

миротворец

1 августа 2015 г. 20:01

цитировать

цитата Zharkovsky
Ясно, что в курсе пятеро Отцов и Странник.

Судя по всему, Странник как раз официально не должен был знать, где Центр. Разузнал сам, как и Умник и Волдырь.

миротворец

1 августа 2015 г. 20:03

цитировать

цитата Zharkovsky
Понятно, что от Фанка, но какой он был, этот "любопытный слух о Волдыре"?

Ясно какой: Волдырь знает, где Центр. Позднее Умник вспоминает, что Волдырь проболтался об этом родичам. Видимо кто-то из родичей проболтался ещё кому-то и дело в итоге дошло сначала до Фанка, от него до Странника, а там и до Неизвестных Отцов.

авторитет

1 августа 2015 г. 20:05

цитировать

цитата Terminator
Кстати, мне всегда казалось, что эпизод с нападением на Странника был не до убийства Волдыря, а позже

Да, это я запутался в клавиатуре. Разумеется, позже. Другое дело, что политическая (карьерная) победа Волдыря над Странником означала бы стопроцентную Странника смерть. Но Волдырь был дурак и невежда, поскольку самый главный козырь Странника на Саракше — надежда Отцов, что он создаст им ШЛЕМ — непобиваем никакими придворными манёврами и интригами. То есть смена Сикорски на кого-то другого в принципе не рассматривается.

авторитет

1 августа 2015 г. 20:08

цитировать

цитата Кунгурцев
Ясно какой: Волдырь знает, где Центр.

Нет. Это не ясно. Вполне могло быть и так, как сказали вы, но вполне могло быть и так, что слух содержал в себе НАМЕРЕНИЯ Волдыря занять место Сикорски. На том этапе. И дальше уже было дело искусности в придворных играх.
И тот вариант и этот — непротиворечив. Я — за второй. Поскольку он не предполагает СЕРЬЁЗНЫХ утечек о местоположении Центра.

философ

1 августа 2015 г. 20:10

цитировать

цитата Zharkovsky
Понятно, что от Фанка, но какой он был, этот "любопытный слух о Волдыре"? И что потом рассказал Странник Папе и остальным в изъятом цензурой отрывке "Как-то скверно здесь пахнет..."? И что было в промежутке между "слухом от Фанка" и рассказом Папе?

Ну, это стандарт для АБС: дать в тексте пару ключевых эпизодов, а остальное оставить за кадром. Та же история с Абалкиным, люденами, да и со многими другими моментами...

цитата Zharkovsky
То есть смена Сикорски на кого-то другого в принципе не рассматривается.

Да, даже Умник с этим ничего поделать не может.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

авторитет

1 августа 2015 г. 20:10

цитировать

цитата Кунгурцев
Судя по всему, Странник как раз официально не должен был знать, где Центр.

Как это?! Он же работает с излучением и его люди осуществляют профилактику аппаратуры. Конечно, он знает, где Центр. И как саракшианец знает (по должности), и как землянин (по возможностям), разумеется.

миротворец

1 августа 2015 г. 20:11

цитировать

цитата Zharkovsky
Но Волдырь был дурак и невежда, поскольку самый главный козырь Странника на Саракше — надежда Отцов, что он создаст им ШЛЕМ — непобиваем никакими придворными манёврами и интригами. То есть смена Сикорски на кого-то другого в принципе не рассматривается.

Похоже, что Волдырь замахивался куда выше, чем на Странника. Самого же Странника он, вполне вероятно, убивать и не собирался, ведь ему тоже был нужен ШЛЕМ. Он копал лишь под его шефство над особой контрразведкой, но не говорится, что под шефство над Департаментом специальных исследований.

авторитет

1 августа 2015 г. 20:15

цитировать

цитата Кунгурцев
ведь ему тоже был нужен ШЛЕМ

А он вообще знал про ШЛЕМ? Откуда? И как в системе саракшианской "вертикали" убрать шефа контрразведки, но оставить его живым?

философ

1 августа 2015 г. 20:18

цитировать

цитата Zharkovsky
Там просто объяснение мироустройства опытного аборигена — аборигену неопытному.

Скорее, изложение позиции Максима в интерпретации Колдуна. И Максиму, если припомнить, эта интерпретация весьма не по душе, но противопоставить ей по сути нечего. И уж кто-кто, а Колдун понимает, что настоящим аборигеном Максиму не стать — хотя бы психологически.

цитата Zharkovsky
ВСЁ. Это меняет всё.

Для Максима.

цитата Кунгурцев
Судя по всему, Странник как раз официально не должен был знать, где Центр.

Спорно. Странник курирует разработку Шлема, разработку направленного излучателя, можно также предположить, что и разработки по усовершенствованию излучателей действующих.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

1 августа 2015 г. 20:22

цитировать

цитата Zharkovsky
А он вообще знал про ШЛЕМ? Откуда?

А чего тут знать, шлем — это сверхзадача, которая так же достижима, как Мировой Свет. По линии физической защиты никаких достижений.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

миротворец

1 августа 2015 г. 20:23

цитировать

цитата Zharkovsky
Как это?! Он же работает с излучением и его люди осуществляют профилактику аппаратуры. Конечно, он знает, где Центр.

Говорится, что его люди работают с передвижными излучателями. Про Центр, вроде, не говорится. Не припомню.
А вот рассуждения Умника о Страннике:
Теперь-то я понимаю, почему он всегда так хлопотал, чтобы никто не проник в тайну Центра. Он всегда знал, где находится Центр, и только искал случая захватить Центр самому...

Если Страннику было положено по должности знать, где находится Центр, почему Умник понял это только теперь?
Вероятнее всего про Центр знали только пятеро Неизвестных Отцов. Учёные, создавшие аппаратуру, скорей всего давно были уничтожены. А те спецы, кто время от времени делал профилактику, могли и не знать, для чего именно служит эта аппаратура. Им в своё время могли объяснить устройство этой аппаратуры и за чем нужно следить, чтоб она работала. Если эти люди к тому же поддаются излучению, то им могли вбить в головы какое-нибудь правдоподобное объяснение, что это такое.