Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...479 480 481 482 483...1929 1930 1931 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

24 октября 2012 г. 22:40

цитировать

цитата Zharkovsky
А почему "Странников тут нет"? Откуда это вдруг воспоследовало? Давайте это сначала разберём.

Давайте разберёмся.
Вовсе незачем привлекать Странников там, где с некоторой достоверностью обнаружена доморощенная сила.

цитата Zharkovsky
сильнейшее утверждение.

Вот это:

цитата Zharkovsky
Вы лучше подумайте — описанное ими существо "люден" не есть ли представитель цивилизации на порядок "сверх" относительно исходной цивилизации?)

чьи слова?
Если людены по отношению к земной цивилизации — сверхцивилизация.
Если людены не равны Странникам, а продукт развития земной цивилизации. (Ведь не одна же там биология работала)
То мы можем с полным основанием сверхцивилизацию люденов (вернее, их сообщество) считать предельным выражением цивилизации земной.
Результатом, ч.п., вертикального прогресса.
Что и есть предел.
Абсолютное большинство членов сходящейся последовательности не достигают предела. Но достигшие, тем не менее, к этой последовательности относятся.
Так и людены.
Абсолютное большинство землян не достигло предельного уровня, уровня людена, но людены земляне все равно. Представители цивилизации Земли в её предельном выражении.
Элементарная логика.
Горбовский, кстати, о том же говорил. Там написано.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

24 октября 2012 г. 22:44

цитировать

цитата bbg
Если бы Странники и были людены, то, присутствуя на пике силы при собственном зарождении, они во всяком случае исключили бы любую опасность раскрытия, любые помехи, любую ненужную известность.
Всю дорогу Странники хранят инкогнито относительно Земли. И вдруг, в момент своего зарождения, они это инкогнито зачем-то нарушают.
Зачем?
Бессмысленно.
Нелогично.
Следовательно, людены — не Странники, а новая, чисто человеческая сила. Третья сила.
Мне кажется, логика в моих рассуждениях есть.

Ладно, чтобы не тянуть. Я даже не буду останавливаться на ваших "бессмысленно и нелогично" в свете ваших же сегодняшних рассуждений о логике и её обязательности.

Действительно, не утверждается (и не опровергается, впрочем) что Странники _как особи_ были на Земле и способствовали зарождению люденов. (Хотя Земля, безусловно, им известна и контакт УЖЕ произошёл — действующие приборы Странников из Жука вполне себе реальность.) Речь здесь идёт о том, что ваша "третья сила", зародившаяся на Земле из хомо сапиенс сапиенс — не третья сила, а просто-напросто земная ветвь Странников, галактической сверхцивилизации. Зачем изобретать "третью силу"? Решительно непонятно.

философ

24 октября 2012 г. 22:45

цитировать

цитата bbg
Элементарная логика.

цитата bbg
Если людены не равны Странникам, а продукт развития земной цивилизации. (Ведь не одна же там биология работала)

Вот этот пункт не выдерживает никакой критики.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

авторитет

24 октября 2012 г. 22:46

цитировать

цитата bbg
Если людены не равны Странникам, а продукт развития земной цивилизации.

Почему не равны? Ребёнок и взрослый — не равны?

цитата bbg
Что и есть предел.

Ага, конституционный. Бедный Логовенко зря потел, рассказывая вам об обнаруженных люденами сигнальных системах, которые даже они пока не в силах инициировать.

миротворец

24 октября 2012 г. 22:48

цитировать

цитата Zharkovsky
Речь здесь идёт о том, что ваша "третья сила", зародившаяся на Земле из хомо сапиенс сапиенс — не третья сила, а просто-напросто земная ветвь Странников, галактической сверхцивилизации.

Это тоже домысел, ни из чего не следующий. Зачем изобретать какую-то ветвь галактической цивилизации, если можно обойтись земными источниками?
Ситуация совершенно симметрична.
Впрочем, хочется Вам видеть в люденах Странников — пожалуйста. Я же считаю, как и Горбовский, что Странники тут ни причем.

авторитет

24 октября 2012 г. 22:53

цитировать

цитата bbg
Это тоже домысел, ни из чего не следующий.

АБС этому домыслу посвятили целый роман.

цитата bbg
Зачем изобретать какую-то ветвь галактической цивилизации, если можно обойтись земными источниками?

Да, в общем, и книжки писать про это незачем. Подумаешь...

цитата bbg
Ситуация совершенно симметрична.

Было бы так — я бы и не спорил.

цитата bbg
Я же считаю, как и Горбовский, что Странники тут ни причем.

А он так и считает? Он вот и умирать хотел, а потом вдруг раздумал.

философ

24 октября 2012 г. 22:55

цитировать

цитата bbg
Я же считаю, как и Горбовский, что Странники тут ни причем.

Вот только не нужно про Горбовского, скажите, наконец, за себя. Тут уже черт знает сколько страниц исписано, чтобы довести до Вас простую мысль: Ваше мнение и текст АБС далеко не во всем совпадают.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

миротворец

24 октября 2012 г. 22:55

цитировать

Terminator Zharkovsky

цитата
цитата bbg
Если людены не равны Странникам, а продукт развития земной цивилизации. (Ведь не одна же там биология работала)

Вот этот пункт не выдерживает никакой критики.

Да... Надо объяснять, что такое посылка, да?
Я предполагаю в своих рассуждениях, что людены — не равны странникам. И прихожу к непротиворечивым выводам. Из чего следует, что изначальная посылка — верна.
Это правила формального логического вывода. Методы доказательства.
====
Можно пойти дальше.
Можно посчитать, что людены и есть Странники, земная ветвь галактической цивилизации. Из этой посылки мы тоже можем получить непротиворечивые выводы, при желании.
Хотя бы просто потому, что мотивы Странников непознаваемы принципиально, по самому их статуса сверхцивилизации.
Мне такой теологический подход претит. Кроме того, это смертельно скучно.

миротворец

24 октября 2012 г. 22:59

цитировать

цитата Terminator
Тут уже черт знает сколько страниц исписано, чтобы довести до Вас простую мысль: Ваше мнение и текст АБС далеко не во всем совпадают.

Пожалуйста, приведите доказательства. Что у АБС написано: людены и есть странники. Пожалуйста. Только обойдитесь без вещания и громких заявлений типа: этого не может быть потому, что этого не может быть никогда.
Почему-то у некоторых возникает мнение, что они одни лучше всех прочитали текст, лучше всех знают первоначальный замысел.
Тогда как мнение их — не более чем интерпретация.

цитата Zharkovsky
А он так и считает? Он вот и умирать хотел, а потом вдруг раздумал.

А Вы перечитайте повесть. Она небольшая. Там всё написано. Даю подсказку — ему стало интересно. Можете ею воспользоваться. А можете и не.

авторитет

24 октября 2012 г. 23:01

цитировать

цитата bbg
Я предполагаю в своих рассуждениях, что людены — не равны странникам.

Базару нет. Но определите, пожалуйста, статут Странников — и дайте здесь его корректное сравнение со статутом люденов. То есть: докажите их неравенство. Исходя из первоисточника, разуеется.
Грубо говоря: Странник — летать умеет.
Люден — летать не умеет.
Вывод: Неравны.
Я с удовольствием подниму лапки и признаю вашу посылку непогрешимо применённым приёмом.

(Для простоты — используйте, например, предположения Бромберга о природе Странника из меморандума. Или не используйте.)

миротворец

24 октября 2012 г. 23:05

цитировать

цитата Zharkovsky
Но определите, пожалуйста, статут Странников — и дайте здесь его корректное сравнение со статутом люденов. То есть: докажите их неравенство. Исходя из первоисточника, разуеется.

Я Вам дальше написал.
Эти допущения равноценны.
Да и странно сравнивать представителей сверхцивилизаций по их умениям. И те и другие — умеют и то и это.
Но тождество люденов странникам для меня имеет неприятный запах теологии и просто скучно.

авторитет

24 октября 2012 г. 23:10

цитировать

цитата bbg
А Вы перечитайте повесть. Она небольшая. Там всё написано. Даю подсказку — ему стало интересно. Можете ею воспользоваться. А можете и не.

Ну, конечно, подарил бы вам барана за ваш остроумный юмор мимо кассы, но давайте-ка я вас лучше за ручку повожу по вашему "убеждению". Вопросы вам позадаю, проверим на прочность.
Вопрос: а почему Горбовскому стало интересно спустя только десять-пятнадцать минут после _точнейшей и правдивейшей_ информации Глумова о "прогрессорской деятельности Странников на Земле"? Да так интересно, что он и умирать раздумал в одночасье?

миротворец

24 октября 2012 г. 23:13

цитировать

цитата Zharkovsky
Вопрос: а почему Горбовскому стало интересно спустя только десять-пятнадцать минут после _точнейшей и правдивейшей_ информации Глумова о "прогрессорской деятельности Странников на Земле"? Да так интересно, что он и умирать раздумал в одночасье?

Ответ: Потому, что Комов довёл до нео дополнительную информацию, которая Горбовского заинтересовала. И у него появился отличный повод расхотеть умирать.

авторитет

24 октября 2012 г. 23:16

цитировать

цитата bbg
Эти допущения равноценны.

Нет.

То есть вы не можете доказать своё утверждение "людены не равны Странникам"? Н-да. Вот именно тут-то привкус теологияи и возникает, ну прямо как по-волшебству.

цитата bbg
Да и странно сравнивать представителей сверхцивилизаций по их умениям.

Фу. А как их сравнивать? "Слы, ты с какова раёна сверхцивилизация? с альфы центавра? А я, слы, с Земли сверхцивилизация. Мобила есть, чиста эсэмэс отправить?"

авторитет

24 октября 2012 г. 23:17

цитировать

цитата bbg
Потому, что Комов довёл до нео дополнительную информацию, которая Горбовского заинтересовала.

Какую? И как она дополнила _правдивейшую и точнейшую_ информацию Глумова, которая Горбовского не умирать не убедила?

философ

24 октября 2012 г. 23:17

цитировать

цитата bbg
Пожалуйста, приведите доказательства. Что у АБС написано: людены и есть странники. Пожалуйста. Только обойдитесь без вещания и громких заявлений типа: этого не может быть потому, что этого не может быть никогда.
Почему-то у некоторых возникает мнение, что они одни лучше всех прочитали текст, лучше всех знают первоначальный замысел.
Тогда как мнение их — не более чем интерпретация.

Это напоминает историческую попытку объяснить слепому как выглядит красный цвет. Читайте все сначала, мы об этом талдычим. Просто Вам наши доказательства не нравятся.

–––
Сайва не шутит. Сайва, приятель, спросит - и надо успеть ответить.

философ

24 октября 2012 г. 23:19

цитировать

цитата Terminator
причем совсем необоснованно.

Обоснование было приведено. Очевидные различия.
А вот обоснование что людены это Странники — не было. Нет этого в тексте. Людены — не Странники. Могли присоединиться к Странникам? В принципе, да. Но с какой стати? Вариант жалости — допустим, что Странники ее практикуют, — не пройдет. У этого племени все путем, не Надежда.
Что-то там у них в организмах проклюнулось? Ну, полку мутантов прибыло. И что? Умные? Саракшане ядерной энергией владеют, их физиков в Мир Полдня не зовут. Тагоряне и Колдун тоже не дураки. Сверхспособности? Странники возле таких вот способных трехстволку на орбиту запустили и дальше двинули.

цитата Terminator
Пингвиньи рассуждения не впечатлили

Как и про птенчика. В той же степени.

авторитет

24 октября 2012 г. 23:20

цитировать

цитата Terminator
Просто Вам наши доказательства не нравятся.

Или мы. Мы слишком умные и читаем слишком единственно правильно.

авторитет

24 октября 2012 г. 23:21

цитировать

цитата ааа иии
У этого племени все путем, не Надежда.

миротворец

24 октября 2012 г. 23:24

цитировать

цитата Zharkovsky
Какую? И как она дополнила _правдивейшую и точнейшую_ информацию Глумова, которая Горбовского не умирать не убедила?

А я на этой встрече не присутствовал. Какую-то. Или у Вас есть сведения о том, какую?

цитата Terminator
Просто Вам наши доказательства не нравятся.

Не нравятся, верно. Они основаны на тавтологии. Если летает, как ворона и каркает, как ворона, то ворона и есть.
Если ворон и грач оба нарядятся вороной, и будут летать и каркать, снаружи можно и не понять. Подумать: и тот, и другой — ворона.
А на самом деле один ворон, другой грач.
Так и тут. Один — странник, другой — люден.
Это если аналогии строить.