Аркадий и Борис Стругацкие ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 13 октября 2022 г. 12:13  
цитата просточитатель
при коммунизме не может быть разделения мы и они.

При коммунизме не может быть разделения мы и они ВНУТРИ общества. Исключительно и только внутри общества!
Ни Уганда по отношению к СССР ни Арканар по отношению к Земле — не является их внутренней частью. Именно поэтому "мы — не они". И у них нет ни обязанностей по отношении к обществу Земли ни, соответственно, прав.
Они — чужие. "Из милости живущие" так сказать :-D
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.


философ

Ссылка на сообщение 13 октября 2022 г. 12:15  
цитата Shalalak
При коммунизме не может быть разделения мы и они ВНУТРИ общества.
Нет в ПРИНЦИПЕ не может быть . Потому что есть разделение мы общество. Почему не должно быть разделение мы народ мы город мы семья? А оно будет.
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 13 октября 2022 г. 12:18  
цитата просточитатель
Нет в ПРИНЦИПЕ не может быть . Потому что есть разделение мы общество. Почему не должно быть разделение мы народ мы город мы семья? А оно будет.

Речь в данном случае о правах и обязанностях общества и гражданина друг перед другом. Внутри коммунистического общества абсолютно все обладают абсолютно равными правами и обязанностями. Поэтому могут как пользоваться всеми благами, предоставляемыми МП, так и обязаны работать на создание этих самых благ.
А Арканар, Гиганды и прочие Уганды — не несут никаких обязанностей перед обществом МП. Соответственно не получают никаких благ. Так как не являются частью МП.
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.


философ

Ссылка на сообщение 13 октября 2022 г. 13:13  
цитата Shalalak
Речь в данном случае о правах и обязанностях общества и гражданина друг перед другом. Внутри коммунистического общества абсолютно все обладают абсолютно равными правами и обязанностями. Поэтому могут как пользоваться всеми благами, предоставляемыми МП, так и обязаны работать на создание этих самых благ
Общество не имеет индивидуальности. Общество наеляют люди. И.. если все бесплатно вот с чего людям бесплатно работать например?это просто безумная ведь мысль а на неприятных работах? Нет нужны деньги. То есть. никакого коммунизма. ребенок в МП не отличается ничем от ребенка в Арканаре.
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 13 октября 2022 г. 13:15  
цитата просточитатель
То есть. никакого коммунизма. ребенок в МП не отличается ничем от ребенка в Арканаре.
Что сверхстранно кстати.. то есть это чье то вмешательство.. Странников? кстати этот факт резко повышает религиозность общества ведь не будет на Арканаре Дарвина ведь люди.. Возникли ниоткуда!
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 13 октября 2022 г. 15:17  
цитата
Оказывается, что колодцы гуманизма в наших душах, казавшиеся на земле бездонными, иссякают с пугающей быстротой. Святой Мика, мы же были настоящими гуманистами там, на Земле, гуманизм был скелетом нашей натуры, в преклонении перед Человеком, в нашей любви к Человеку мы докатывались до антропоцентризма, а здесь вдруг с ужасом ловим себя на мысли, что любили не Человека, а только коммунара, землянина, равного нам… Мы все чаще ловим себя на мысли: «Да полно, люди ли это? Неужели они способны стать людьми, хотя бы со временем?»
цитата
мы докатывались до антропоцентризма
простите а что в этом хорошего в антропоцентризме? Кстати книги Стругацких слишком антропоцентричны МП люди. И МП единственная сверхцивилизация в космосе потом правда Странники но кто они такие непонятно..
цитата
Когда на планете Крукса была обнаружена посадочная площадка неизвестного звездолета, сомнение превратилось в страшную уверенность. Охотник кинулся к Эрмлеру. «Кого я убил? – кричал он. – Это зверь или человек? Вилли, кого я убил?» Эрмлер слушал его, наливаясь кровью, а потом заорал: «Сядь! Прекрати истерику, старая баба! Как ты смеешь мне это говорить? Ты думаешь, что я, Вильгельм Эрмлер, не в состоянии отличить разумное существо от зверя?» – «Но посадочная площадка!» – «Ты сам садился на это плоскогорье с Сандерсом!»– «Вспышка! Я пробил иглой кислородный баллон!» – «Болван, не надо было стрелять термитными снарядами в углеводородной атмосфере!» – «Пусть так, но ведь Крукс не нашел там больше ни одного четверорука! Я знаю, это был чужой звездолетчик!» – «Баба! – орал Вилли. – Истеричка! Да на планете Крукса, может быть, еще сто лет не найдут ни одного четверорука! Огромная планета, изрытая пещерами, как голландский сыр! Тебе просто повезло, дурак, а ты не сумел воспользоваться и привез мне вместо животного обугленные кости!»

Охотник стиснул руки так, что затрещали пальцы.

– Нет, Вилли, я привез тебе не животное, – пробормотал он. – Я привез тебе все-таки чужого звездолетчика…
Звездолетчик? А КАКОЙ цивилизации? Непонятно.. Анттропоцентризм МП огромен и что в этом хорошего?
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 13 октября 2022 г. 15:31  
https://dzen.ru/media/juliabelova/trudno-... хорошая статья полностью согласен именно из за некомпетенции Руматы погибла Кира. Можно возразить что он коммунар и то прочее. но что он делал на такой работе? Почему румата за ПЯТЬ лет жизни тут не понял про опасность. А Каммерер уж точно не профессионал сразу понял? Румата все таки глуп. таким не место в диких местах. А кто решает принять ли на работу? Как Румату вообще допустили?
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 13 октября 2022 г. 15:52  
цитата просточитатель
хорошая статья полностью согласен именно из за некомпетенции Руматы погибла Кира

Ну да. А Волга впадает в Каспийское море. Больше в статье ничего и нет.

А, и еще дама — жулик.
цитата
Вспомните, как он обращается с оружием, сколько раз авторы сообщают, что он "бросил мечи", "швыряет перевязи с мечами" или еще что-то подобное.

Вспомнил. Вернее, прошелся поиском, чтобы убедиться. Авторы сообщают это ровно два уже приведенных в цитате раза. Первый раз Румата "бросил мечи" в стену — сразу после тренировки и, более чем вероятно, как часть этой тренировки, умелому бойцу есть смысл попрактиковаться в нетривиальном использовании меча в качестве метательного оружия, не плашмя ж он ими об стенку шваркнул. Второй — "швыряет перевязь с мечами" на лавку, не под ноги, не в угол, вернувшись домой после смерти отца Гаука, понятно что не в лучших чувствах. Всё.


философ

Ссылка на сообщение 13 октября 2022 г. 16:01  
цитата i_bystander
Ну да. А Волга впадает в Каспийское море. Больше в статье ничего и нет
ну да ладно на Землю нельзя но в безопасное место?
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 13 октября 2022 г. 16:20  
А о чем мы спорим? Практически все, казалось бы, согласны, что Румата совершает ошибки, пусть даже насчет причин этих ошибок есть определенные разногласия. Не эвакуировать Киру было ошибкой. Но вот объяснять ее тем, что Румата, живя по уши в грязи и крови, став свидетелем многочисленных смертей, в том числе близких себе людей, дескать, так и не разобрался, что ж это за штуки такие, жизнь и смерть — какое-то запредельное упрощенчество.


философ

Ссылка на сообщение 13 октября 2022 г. 17:24  
цитата i_bystander
в том числе близких себе людей, дескать, так и не разобрался, что ж это за штуки такие, жизнь и смерть — какое-то запредельное упрощенчество.
Ну как сказать.. Вот его поставили охранять принца а он что?
цитата
Покои принца во все времена охранялись плохо. Возможно, именно поэтому на Арканарских принцев никто никогда не покушался. И уж в особенности не интересовались нынешним принцем. Никому на свете не нужен был этот чахлый голубоглазый мальчик, похожий на кого угодно, только не на своего отца. Мальчишка нравился Румате. Воспитание его было поставлено из рук вон плохо, и поэтому он был сообразителен, не жесток, терпеть не мог —
цитата
Оставшись один, Румата придвинул кресло к окну, сел поудобнее и стал смотреть на город. Дом принца стоял на холме, и днем город просматривался отсюда до самого моря. Но сейчас все тонуло во мраке, только виднелись разбросанные кучки огней — где на перекрестках стояли и ждали сигнала штурмовики с факелами. Город спал или притворялся спящим.
цитата
С огромной силой он вдруг почувствовал, что никакой он не бог, ограждающий в ладонях светлячков разума, а брат, помогающий брату, сын, спасающий отца. «Я убью дона Рэбу». — «За что?» — «Он убивает моих братьев». — «Он не ведает, что творит». — «Он убивает будущее». — «Он не виноват, он сын своего века». — «То есть, он не знает, что он виноват? Но мало ли чего он не знает? Я, я знаю, что он виноват». — «А что ты сделаешь с отцом Цупиком? Отец Цупик многое бы дал, чтобы кто-нибудь убил дона Рэбу. Молчишь? Многих придется убивать, не так ли?» — «Не знаю, может быть и многих. Одного за другим. Всех, кто поднимет руку на будущее». — «Это уже было. Травили ядом, бросали самодельные бомбы. И ничего не менялось». — «Нет, менялось. Так создавалась стратегия революции». — «Тебе не нужно создавать стратегию революции. Тебе ведь хочется просто убить». — «Да, хочется». — «А ты умеешь?» — «Вчера я убил дону Окану. Я знал, что убиваю, еще когда шел к ней с пером за ухом. И я жалею только, что убил без пользы. Так что меня уже почти научили». — «А ведь это плохо. Это опасно. Помнишь Сергея Кожина? А Джорджа Лэнни? А Сабину Крюгер?» Румата провел ладонью по влажному лбу. Вот так думаешь, думаешь, думаешь — и в конце концов выдумываешь порох…
Ошибка его в том что он ПРЕЗИРАЕТ арканарцев. Я жалею что убил Окану без пользы.. Она умепрда из за ТЕБЯ из за того что ты ханжа! И так вот он философствовал.. И ВДРУГ
цитата
. Когда его тащили мимо раскрытой двери спальни, он успел увидеть министра двора, приколотого к стене копьем, и ворох окровавленных простынь на кровати. «Так это переворот! — подумал он.
— Бедный мальчик…» Его поволокли по ступенькам, и тут он потерял сознание
Как неожиданно!!!
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 13 октября 2022 г. 17:31  
А вот интересно
цитата
Этого Вагу, думал Румата, было бы очень интересно изловить и вывести на Землю. Технически это не сложно. Можно было бы сделать это прямо сейчас. Что бы он стал делать на Земле? Румата попытался представить себе, что Вага стал бы делать на Земле. В светлую комнату с зеркальными стенами и кондиционированным воздухом, пахнущим хвоей или морем, бросили огромного мохнатого паука. Паук прижался к сверкающему полу, судорожно повел злобными глазками и — что делать? — боком, боком кинулся в самый темный угол, вжался, угрожающе выставив ядовитые челюсти. Конечно, прежде всего Вага стал бы искать обиженных. И, конечно, самый глупый обиженный показался бы ему слишком чистым и непригодным к использованию. А ведь захирел бы старичок. Пожалуй, даже и умер бы. А впрочем, кто его знает! В том-то все и дело, что психология этих монстров — совершенно темный лес. Святой Мика! Разобраться в ней гораздо сложнее, чем в психологии негуманоидных цивилизаций. Все их действия можно объяснить, но чертовски трудно эти действия предсказать. Да, может быть, и помер бы с тоски. А может быть, огляделся бы, приспособился, прикинул бы, что к чему, и поступил бы лесничим в какой-нибудь заповедник. Ведь не может же быть, чтобы не было у него мелкой, безобидной страстишки, которая здесь ему только мешает, а там могла бы стать сутью его жизни. Кажется, он кошек любит. В берлоге у него, говорят, целое стадо, и специальный человек к ним приставлен. И он этому человеку даже платит, хотя скуп и мог бы просто пригрозить. Но что бы он стал делать на Земле со своим чудовищным властолюбием — непонятно!
А какая защита у МП от типов вроде Ваги ? Пистолет Сикорски?
–––
Чтение-Сила


миродержец

Ссылка на сообщение 13 октября 2022 г. 18:01  
цитата просточитатель
кстати этот факт резко повышает религиозность общества ведь не будет на Арканаре Дарвина ведь люди.. Возникли ниоткуда!
Как и кошки, собаки, лошади, верблюды... кто там ещё был?
Вообще, много ли найдётся неземной живности на планетах, на которых обитают инопланетные люди? Я вот птичек ездовых помню на Сауле. Ну и Пандора, если "Беспокойство" учитывать. Но так такая биосфера, что схрумкать могла практически всё привнесённое.


философ

Ссылка на сообщение 13 октября 2022 г. 18:15  
цитата Консул
Ну и Пандора, если "Беспокойство" учитывать
А есть ли там "свои" люди? Или там катастрофа случилась не связанная со Странниками?
–––
Чтение-Сила


авторитет

Ссылка на сообщение 13 октября 2022 г. 19:27  
У Стругацких Пандоры две разных. Из "Беспокойства" и из остальных текстов.

В "Беспокойстве" люди сидят на Белых Скалах, попивают коктейли и спускаются в Лес на охоту. И там есть местные гуманоиды.

А в остальном цикле МП на Пандоре есть болота, ракопауки, тахорги и именно там д-р Мбога открыл "бактерию жизни", которая стала частью процедуры фукамизации и изменила человечество. Но в этой вселенной на Пандоре нет никаких гуманоидов. Через 200 лет Пандора превращена в курорт, там плантации Пашковского, откуда поставляется приправа к пасифунчикам. Невозможно представить, чтобы земляне устроили подобного уровня колонизацию на планете с местным разумным населением.
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС


философ

Ссылка на сообщение 13 октября 2022 г. 19:48  
цитата
Закончив его [Стажёров], авторы еще не подозревали тогда, что их интерес к освоению космоса как к важнейшему занятию людей ближнего будущего, уже окончательно исчерпан и они никогда более не вернутся к этой теме. «Главное – на Земле» – они вложили этот лозунг в уста своему герою, не догадываясь, что это, на самом деле, отныне их собственный лозунг – и ныне, и присно, и до скончания веков, аминь!
цитата
…в записи, которую АН делает в своем дневнике 23 ноября 1962 года, в пятницу. Там он упоминает «Радугу», как «нашу последнюю повесть о «далеком» коммунизме, которую мы пишем».

Я наткнулся сейчас на эту запись и вздрогнул. А ведь и верно! Ведь и на самом деле говорили мы тогда, в конце 62-го, друг другу: «Все! Хватит об этом. Надоело! Хватит о выдуманном мире, главное на Земле – даешь сугубый реализм!..» И ведь так (или почти так) оно и получилось: закончив ее, мы в течение долгих последующих лет не возвращались больше в Мир Полудня, – аж до самого 1970-го года.

Если, впрочем, не считать «Трудно быть богом» и «Обитаемого острова». Но можно ли считать эти романы произведениями о Светлом Будущем, да и вообще о будущем?

Вопрос про реалистичность и непротиворечивость созданной вселенной авторам уместно задавать ну максимум до «Попытки к бегству» и «Далёкой радуги». В более поздних вещах им, судя по всему, было уже просто неинтересно обосновывать вопросы из серии «а почему на всех планетах такие же люди, как и на Земле»? или «почему Арканар настолько похож на средневековую Европу, а Сарракш — на Европу же примерно 20 века?». С таким же успехом можно спрашивать, почему в «Граде» солнце включается и выключается, как лампочка. Это не более чем декорации. Да, позже, в 70-е, когда прорваться в «сугубый реализм» им не удалось («Гадкие лебеди», пожалуй — последняя попытка в этом направлении, которую они ещё надеялись опубликовать), авторы снова вернулись к МП. Но это уже другая история…


авторитет

Ссылка на сообщение 13 октября 2022 г. 20:22  
цитата просточитатель
Общество не имеет индивидуальности. Общество наеляют люди. И.. если все бесплатно вот с чего людям бесплатно работать например?это просто безумная ведь мысль а на неприятных работах? Нет нужны деньги. То есть. никакого коммунизма. ребенок в МП не отличается ничем от ребенка в Арканаре.

Отличается.
Ребенок на Земле будет воспитываться в парадигме МП, нести обязанности члена общества МП и получать блага общества МП.
Ребенок на Арканаре будет воспитываться в парадигме Арканара, нести обязанности члена общества Арканара и получать блага общества Арканара.
При этом общество Земли не несет абсолютно никакой ответственности и обязанностей перед обществом Араканара.
Общество Арканара не несет абсолютно никакой ответственности и обязанностей перед обществом Земли.

Вы почему-то все время акцентируете вопрос на том, что арканарцы лишены благ, которые имеют земляне.
Почему вы не акцентируете вопрос на том, что, арканарцы не исполняют никаких обязанностей землян?
–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.


философ

Ссылка на сообщение 13 октября 2022 г. 20:41  
цитата Shalalak
Почему вы не акцентируете вопрос на том, что, арканарцы не исполняют никаких обязанностей землян?
Ну так включите арканар в состав МП и будут исполнять. Все просто. Мы спасаем детей которые умирают они становятся жителями МП мы договориваемся с арканарцами и они либо вовсе происходит вхождение Арканара в состав МП либо будет взаимовыгодная торговля.уже лет через 50 арканарцы просто забудут что были не землянами.вот вам вопрос чем подкидыши отличабтся от арканарцев? Уж они точно ничего не сделали МП более того дети они ничего еще не делают Земле. Но!! если их воспитать правильно они ничем не будут отличатся. Для начала. Всего лишь первый Контакт а потом уже все остальное. Отстутствие Контакта таное наблюдение вообще то есть действие враждебное. Вспомните как Сикорски реагировал на Странников. Именно поэтому. Странники непонять чего хотят но точно не испытывают к Земле симпатии.Потому что.. ТАЯТСЯ . Значит у них камень за пазухой. Только ведь.. МП по отношению к Арканару ведет себя так же!!!
–––
Чтение-Сила


философ

Ссылка на сообщение 13 октября 2022 г. 22:01  
цитата tick
Но в этой вселенной на Пандоре нет никаких гуманоидов.
Псевдохомо из Парня из преисподней и пятнистые обезьяны, которые мерещились Каммереру на Саракше вполне так гуманоидны


миродержец

Ссылка на сообщение 13 октября 2022 г. 22:13  
цитата tick
Через 200 лет Пандора превращена в курорт, там плантации Пашковского, откуда поставляется приправа к пасифунчикам. Невозможно представить, чтобы земляне устроили подобного уровня колонизацию на планете с местным разумным населением.
Это если они это население заметили. Оно, как бы, не горит желанием отсвечивать, и частично вырождается, частично переходит в постчеловечество.

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх