Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...136 137 138 139 140...1929 1930 1931 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

27 октября 2010 г. 15:31

цитировать

цитата ullaeg
Вы полагаете, что следует изложить эту историю маленькой победы разума над унылой конспирологией на Нуле? Хм. Я подумаю.

мне все равно, где вы это будете делать, лишь бы это место находилось вне моего поля зрения

–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez

авторитет

27 октября 2010 г. 16:03

цитировать

цитата heleknar
мне все равно, где вы это будете делать, лишь бы это место находилось вне моего поля зрения

Ну, я даже не знаю как быть. Что делать, если в местах, которые находятся в поле вашего зрения, творится нечто, привлекающие моё внимание?

магистр

27 октября 2010 г. 21:13

цитировать

цитата Apraxina
Ну, тем не менее чисто сюжетно он играет роль той предшественницы Джульетты, а психологически — санкционирует дальнейшее развитие событий.

Да нет. Это не санкционирование дальнейших событий, это кратковременный срыв и Антон это понимает. Как он отвечает бедняге Пашке на его "вы что с ума сошли". "Благородный дон поражен в пятку". Неплохое такое комментирование, мол, болтавня все это и не более того, детские игры. И на Пашкино предупреждение тоже отвечает просто "Спать я хочу". Т.е. он воспринял слова Александра Васильевича не как инструкцию, а как нечто несерьезное. Да и сам дон Кондор, что он опять предлагает нейтрализацию? Да ничего подобного! Он предупреждает, что Кира в опасности, надо бы спрятать. Т.е. опять политика пассивности. Воообще, Стругацких часто обвиняют в отсутствии психологичности, а зря, здесь все очень точно психологически отображено.

цитата kagerou
Они де-факто кого-то спасают, вытаскивают...

Потому что нормальный человек не может пройти мимо. Когда-то мое внимание обратили на фантастический рассказ Шаха "Берегись, Наварра!" Потом я его прочел и решил, что в некотором роде это тоже ключик к ТББ. Смысл рассказа в чем. Человека отправляют в прошлое как раз в то время и в то место, когда должны убить Генриха Четвертого. Вмешиваться нельзя, но пуьешественник во времени не выдерживает и увидев Равальяка предупреждает короля. Король спасен, дальше много чего было, но потом выясняется, что никакого путешествия в прошлое не было, был эксперимент по проверке может ли человек не вмешаться. Оказалось, не может.
Здесь тоже самое. Простое наблюдение нормального человека сведет с ума, либо он перестанет быть человеком. Я думаю, именно поэтому историкам позволили кого-то спасать.

цитата kagerou
Румата вон на секретность забил, за Аратой на вертолете прилетел.

Так это и показывает, что никакой он не прогрессор, не агент. С точки зрения агента — это провал. И это действительно провал, посмотрите, что из всего этого понял Арата. Это действительно поведение обычного нормального человека, который сталкивается с тем, что он не может вынести. Это может быть нормально для историка, но не для прогрессора или профессионального разведчика. Так Антон и не является прогрессором.
Кстати, как он на Вагу смотрит. Это взгляд опять-таки исследователя, а не агента.

авторитет

27 октября 2010 г. 21:44

цитировать

цитата Цефтриаксон
А скорее изменение самой человеческой сути. По аналогии с "бетризацией". Только без бетризации. Будто произошло какое-то разовое событие — убившее в людях то, что считается "злом".

Я, кажется, (плюс-минус лапоть) понимаю... некой разницы потенциалов не хватает, между которыми и размещается масштаб личности. Как у Ануя -

цитата
Ф и с к а л (визжит вне себя). Богохульница! Человек — это нечисть, мерзость, похотливые видения! Человек корчится в ночи на ложе своем, ибо он во власти скотских наваждений...
Ж а н н а. Да, мессир. И он грешит, он гадок. А потом вдруг, неизвестно почему, — ведь он, поросенок эдакий, любил пожить и наслаждался жизнью, — выйдя из дома разврата, он бросается под копыта взбесившегося коня, чтобы спасти незнакомого ребенка, и спокойно умирает с перешибленным хребтом, он, который только о том и думал, чтобы повеселее провести ночь...
Ф и с к а л. Умирает как скот во грехе, осужденный на вечные муки, без последнего напутствия!..
Ж а н н а. Нет, мессир, умирает сверкающий, чистый, и господь с улыбкой ждет его на небесах. Ибо он дважды поступил как человек, совершив зло и совершив добро. А бог как раз и создал человека ради этого противоречия...

Но вопрос о том, имеет ли смысл рассматривать человека по этому размаху — он скорее общефилософский.
Имхо, интеллект — а Полдень общество, созданное интеллектуалами и для интеллектуалов, — налагает свои требования и не терпит многого из такой человечности.

цитата Анри д_Ор
Т.е. он воспринял слова Александра Васильевича не как инструкцию, а как нечто несерьезное.

Ну неужели же всегда реакция на какую-то идею — а особенно реакция глубокая, а не сиюминутная, — проявляется моментально и вслух?

цитата Анри д_Ор
Простое наблюдение нормального человека сведет с ума, либо он перестанет быть человеком. Я думаю, именно поэтому историкам позволили кого-то спасать.

Так они и сходят. Сходят и вмешиваются. Именно в такой последовательности. Прогрессорство возникает, видимо, как обобщение опыта. "Надо вмешиваться, потому что смотреть невозможно".

цитата
Десять лет назад Стефан Орловский, он же дон Капада, командир роты
арбалетчиков его императорского величества, во время публичной пытки
восемнадцати эсторских ведьм приказал своим солдатам открыть огонь по
палачам, зарубил имперского судью и двух судебных приставов и был поднят
на копья дворцовой охраной. Корчась в предсмертной муке, он кричал: "Вы же
люди! Бейте их, бейте!" — но мало кто слышал его за ревом толпы: "Огня!
Еще огня!.."
Примерно в то же время в другом полушарии Карл Розенблюм, один из
крупнейших знатоков крестьянских войн в Германии и Франции, он же торговец
шерстью Пани-Па, поднял восстание мурисских крестьян, штурмом взял два
города и был убит стрелой в затылок, пытаясь прекратить грабежи. Он был
еще жив, когда за ним прилетели на вертолете, но говорить не мог и только
смотрел виновато и недоуменно большими голубыми глазами, из которых
непрерывно текли слезы...
А незадолго до прибытия Руматы великолепно законспирированный
друг-конфидент кайсанского тирана (Джереми Тафнат, специалист по истории
земельных реформ) вдруг ни с того ни с сего произвел дворцовый переворот,
узурпировал власть, в течение двух месяцев пытался внедрить Золотой Век,
упорно не отвечая на яростные запросы соседей и Земли, заслужил славу
сумасшедшего, счастливо избежал восьми покушений, был, наконец, похищен
аварийной командой сотрудников Института и на подводной лодке переправлен
на островную базу у Южного полюса...

цитата Анри д_Ор
никакой он не прогрессор, не агент. С точки зрения агента — это провал.

Угу-у. Это не агентурная работа, это феерия. Игры в лесочке. Одному некогда на дорогах драться, другой при "поистине фантастических обстоятельствах" Арату вытаскивает.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

магистр

27 октября 2010 г. 22:25

цитировать

цитата Apraxina
Ну неужели же всегда реакция на какую-то идею — а особенно реакция глубокая, а не сиюминутная, — проявляется моментально и вслух?

Да нет. Просто в данной ситуации как в той поговорке "Не та собака кусает, что лает". Вот и весь вспеск Александра Васильевича тот самый лай. Полаял, полегчало и как та рабочая лошадка вернулся тянуть прежнию лямку.

цитата Apraxina
Так они и сходят. Сходят и вмешиваются. Именно в такой последовательности

Ну да, как выражается тот же дон Кондор "Спринтеры на короткие дистанции". Вот чтоб был не спринт, а марафон и нормальные исследования и идут спасательные операции, хотя очень и очень непрофессиональные. Потому что до агентов никто пока не додумался. Какие агенты? У нас ученые, которые работают в очень трудных условиях. Кто сказал, что самые сложные проблемы решают физики. Кажись, именно об этом думал Антон.

цитата Apraxina
Угу-у. Это не агентурная работа, это феерия. Игры в лесочке. Одному некогда на дорогах драться, другой при "поистине фантастических обстоятельствах" Арату вытаскивает.

Естественно. Думаете, если бы современные историки получили возможность шастать в прошлое, чтобы проверить свои изыскания, они бы действовали как-то иначе?
Все эти "большие недоуменные голубые глаза" оттуда.

философ

27 октября 2010 г. 22:35

цитировать

Гипотеза "труднодоступности" хороша тем, что объясняет особенности Саракша некой вариацией физико-космологического характера. Главный аргумент против — появление там Каммерера. Оно означает, что в каталоге свободного поиска солнце Саракша числилось как не посещенное. Хотя Странник и ему подобные торчат там уже много лет.
Зато это противоречие прекрасно разрешает гипотеза "секретности". Вред утаивания информации, в частности, проявляется в стимулировании подобных происшествий.

авторитет

27 октября 2010 г. 23:04

цитировать

цитата
Так они и сходят. Сходят и вмешиваются. Именно в такой последовательности. Прогрессорство возникает, видимо, как обобщение опыта. "Надо вмешиваться, потому что смотреть невозможно".

Вопрос в том, как их вообще готовят перед внедрением...

миротворец

27 октября 2010 г. 23:11

цитировать

цитата ArK
как их вообще готовят перед внедрением...

Чтобы готовить перед внедрением — нужно представление об условиях или хотя бы память о том, куда, в какое общество внедряешь..
В мире Полдня об обычаях таких обществ помнят чисто академически.
Готовить стали уж потом, обжегшись.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

27 октября 2010 г. 23:27

цитировать

Не уверен.

миротворец

27 октября 2010 г. 23:32

цитировать

Но возможно?

авторитет

27 октября 2010 г. 23:41

цитировать

Вряд ли.

авторитет

28 октября 2010 г. 00:09

цитировать

Вы слишком глубоко анализируете вводную. Шла бы речь только о наблюдении — поставили бы камеры и всего делов)

–––
tomorrow never knows

философ

28 октября 2010 г. 00:41

цитировать

цитата Анри д_Ор
Так это и показывает, что никакой он не прогрессор, не агент. С точки зрения агента — это провал. И это действительно провал, посмотрите, что из всего этого понял Арата. Это действительно поведение обычного нормального человека, который сталкивается с тем, что он не может вынести. Это может быть нормально для историка, но не для прогрессора или профессионального разведчика.

Представление об историках какое-то... странное. Типа, кабинетные учОные, который кабинетно изучают, добру и злу внимая равнодушно.
Нет, я понимаю, что Стругацкие не могли читать Марка Блока. Но почему они не могли вообразить кого-то вроде Марка Блока? Ну, они же сами принадлежали к военному поколению — неужели ровесники, выбравшие себе пути историка, совсем мимо них прошли?

философ

28 октября 2010 г. 00:59

цитировать

цитата
Десять лет назад Стефан Орловский, он же дон Капада, командир роты
арбалетчиков его императорского величества, во время публичной пытки
восемнадцати эсторских ведьм приказал своим солдатам открыть огонь по
палачам, зарубил имперского судью и двух судебных приставов и был поднят
на копья дворцовой охраной. Корчась в предсмертной муке, он кричал: "Вы же
люди! Бейте их, бейте!" — но мало кто слышал его за ревом толпы: "Огня!
Еще огня!.."

В тот раз Вильяма Адамса (*) спасла его разговорчивость. Лет едва ли не за 15 до описываемых событий в ходе какой-то беседы речь зашла о пожарах и Адамсу разъяснили существо японского противопожарного законодательства (по которому, в частности, виновного в поджигательстве полагалось сжечь со всеми родичами). И Адамс заметил, что сам он после Нидерландов и просто большой огонь спокойно видеть не может, а уж если в том огне кто кричит...
Слушатели попались внимательные, содержание разговора по цепочке доложили – и потому прожил Адамс на год дольше, чем рассчитывал.
Не то, чтобы у него были на этот счет какие-то определенные планы. Просто он приехал в Киото с базы флота в Хирадо очень невовремя. На дворе стоял 1619 год, меры против христиан принимались все более решительные – и Вильяма Адамса, а вернее адмирала Андзина Миуру принесло в старую столицу как раз в тот день, когда там – прямо на его маршруте – собирались сжечь полсотни местных католиков, включая детей.
Результат – шестеро убитых, несколько раненых, один раненый в бок и в руку и очень сильно оглушенный адмирал. До помоста Адамс конечно не дошел.
То, что его не убили сразу, следовало отнести за счет того, что голубоглазый блондин (к тому времени уже основательно седой), имеющий право на герб и два меча, в стране был один. И все знали, что Токугава Хидетада очень высоко ценит своего адмирала и советника по варварским делам.
А вот за то, что его не убили потом – за попытку открытого противодействия приказу сёгуна – Адамсу следовало благодарить ту старую обмолвку. Поскольку официальной версией стало то, что на адмирала при виде огня просто нашло помрачение ума – ну он и пошел рубить, кого попало.

Это я к чему. Это я к тому, что благородный дон, который начал бы рубить имперского судью, в реальном средневековье мало кого бы фраппировал (судей рубили по разным поводам). И если бы земные историки знали собственно земную историю, то идея полного невмешательства им бы и в головы не пришла. Потому что благородные доны в реальной истории вмешивались вовсю, когда им было надо, и как раз не вмешивающийся ни во что дон и вызвал бы подозрения.

авторитет

28 октября 2010 г. 10:09

цитировать

Хочу напомнить, что в бытность Сикорски на Саракше никаких прогрессоров еще не готовили. Каммерер "был, по-видимому, одним из первых прогрессоров еще в те времена, когда это понятие употреблялось только в теоретических выкладках".
То есть невмешательство было связано не со сложностью доставки 12 тысяч врачей, а с тем, что врачей для работы на Саракше требуется готовить. И не один год. "Тут мало теоретической подготовки, недостаточно модельного кондиционирования". А то ведь каждый из них наворотит дел вроде Максима.

Отсутствие в каталогах информации о "гуманоидах, пребывающих в стадии ярко выраженной машинной цивилизации" на Саракше почти наверняка следствие сознательного закрытия информации. Исследователи ГСП связаны определенными инструкциями. "...проделать стандартные анализы, раза два облететь планету по экватору и убираться восвояси". Так что их случайное появление на Саракше не должно было привести к серьезным последствиям. А вот открытая информация о "братьях по разуму, стенающих под властью", запросто могла привлечь множество энтузиастов-подвижников.

В Арканаре вмешательство было запрещено тоже вовсе не из опасений "вызвать подозрения", а из опасений труднопредсказуемых необратимых последствий этого вмешательства для исследуемой цивилизации. Например, для большинства жителей Арканара любой агент имел технические и физические возможности оказаться воплощением/посланцем/сыном/пророком бога. Или быть воспринятым в таком качестве. Как Румата для Араты. Что явно влекло далеко идущие последствия.

авторитет

28 октября 2010 г. 11:00

цитировать

цитата Nick_Sakva
Исследователи ГСП связаны определенными инструкциями. "...проделать стандартные анализы, раза два облететь планету по экватору и убираться восвояси".

Вот, вот. А потом " доложить и забыть, забыть". Очевидно, что Максим не первый, кто наткнулся на Саракш, но тех никто не сбивал

–––
tomorrow never knows

философ

28 октября 2010 г. 11:02

цитировать

цитата kagerou
Потому что благородные доны в реальной истории вмешивались вовсю, когда им было надо, и как раз не вмешивающийся ни во что дон и вызвал бы подозрения.

Но главное во всем этом то, что

цитата
мало кто слышал его за ревом толпы: "Огня! Еще огня!.."

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

28 октября 2010 г. 11:04

цитировать

цитата Цефтриаксон
хм... кажется я нащупал.

Согласен. Тоже полагаю — это главное. Остальное — частности не стоящие внимания.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

гранд-мастер

28 октября 2010 г. 11:06

цитировать

цитата Nick_Sakva
Например, для большинства жителей Арканара любой агент имел технические и физические возможности оказаться воплощением/посланцем/сыном/пророком бога

А что в этом плохого? "..кто зло чинит, ненавидит свет и не идет на свет, дабы не были видны дела его, кто же правду творит, приходит к мудрости, дабы были ведомы дела его.." Стругацкие постулировали невмешательство. Без доказательств. "Эффект бабочки" без эффекта.

авторитет

28 октября 2010 г. 11:46

цитировать

цитата ааа иии
Гипотеза "труднодоступности" хороша тем, что объясняет особенности Саракша некой вариацией физико-космологического характера. Главный аргумент против — появление там Каммерера.

Не согласен. И об этом писал выше: как раз появление там Максима — главный аргумент "за". Летел-то он куда-то по каталогу, а попал на Саракш. Здравое объяснение этому только одно — некая внешняя причина, которая сбивает курс земных кораблей. Жалоба Странника на невозможность организовать доставку людей и грузов на загибающийся Саракш, тоже хорошо вписывается в гипотезу о труднодоступности, и, главное, позволяет отказаться от гипотезы секретности, как единственной и неповторимой, на вполне разумных основаниях. Опять таки гипотеза секретности трещит по швам, если принять во внимание сообщённую Странником грандиозность мер по спасению Саракша — в проекте его спасения, вне всяких сомнений, принимает участие огромное количество специалистов по разным отраслям знаний, и, следовательно, никакой секретности нет.