Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1325 1326 1327 1328 1329...1904 1905 1906 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

27 июля 2018 г. 02:24

цитировать

Абсолютно прекрасное и "ламповое" видео, уже как два года "Если" выложенное, имеется на YouTube под лаконичным названием "История фантастики. Борис Стругацкий, 1991 год" с 3-х минутным выступлением Бориса Натановича на Интерпрессконе :-)))

. Обсуждается "Белый ферзь", Аркадий Натанович ещё жив...
Зы: т.е. никаких мыслей по поводу алогичного поведения Поля Гнедых и Горбовского (о чём шестью постами выше) ни у кого нет?

миротворец

27 июля 2018 г. 10:55

цитировать

цитата Shalalak
панцерваген — сиречь "бронеход" или бронемобиль — самое то.

Интересно, чем английское слово танк хуже немецкого панцерваген? 8-)

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

авторитет

27 июля 2018 г. 11:25

цитировать

цитата Shalalak
Каким образом русские или нерусские земляне могли на что-то там намекать на иной планете? Ну а замена в связи с этим русских терминов типа "водка" и прочее на немецкие — уже вполне обоснована самой логикой. Русские Ростиславский и Павел Григорьевич хлещут водку и ходят в портянках :-))) а немецкие Каммерер и Сикорски благородно бухают шнапс, заедая сосисками с капустой... :-D

Вы вот всё шутите, а некоторые люди могут принять на веру, как чистую правду. Я уже не удивляюсь, когда человек 1968 года рождения спрашивает на полном серьёзе, а была ли в СССР официальная цензура. В 20 лет люди могут и обращать внимания на такие вещи, как отмена цензуры вокруг, если заняты выживанием.

Что ж до Стругацких, то цензурные правки были призваны охранять советскую систему идеологии от вредных влияний. Если прочитать восстановленный текст ОО, то все эти мелкие детали, как порятнки (у Зефа, между прочим, а не у Ростиславского-Каммерера), танки, узнаваемые описания и газетные клише неизбежно наводят читателя на мысль, что всё происходящее с тем же успехом могло иметь место "здесь и сейчас", а не на другой планете. Именно для отвлечения читателя от подобной мысли и были нужны все эти цензурные замены.

И насчёт танка-панцервагена, уж простите, но если Авторы в тексте о другой планете написали "танк", то они пошли на это сознательно. Это ведь были не какие-то там МТА, в 1968 году Стругацкие были опытными авторами.
Вас ведь не смущают кошки на Саракше? Вот танк из той же серии — это сделано для восприятия читателя окружающей действительности как привычной и знакомой. Когда редактор убирает такое, текст выхолащивается, авторское видение подменяется. Но причина замены танков на панцервагены, была, разумеется, не в инопланетном остранении, а в убирании аллюзий на земную действительность. Кроме танка ведь были заменены и другие знакомые слова. Лейтенант — на ротмистр, Гвардия — на Легион, каторжники и осужденные — на воспитуемых. Вместо заградотрядов — жандармские машины. Все правки были подчинены одной цели: не дать читателю узнать в Стране Отцов родной СССР.

P.S. "Максим летел на другую планету, а приземлился в СССР" (с) мой. Недостаточно сказать "другая планета", чтобы читатель не увидел знакомых ему реалий.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

философ

27 июля 2018 г. 11:31

цитировать

вот знаете я ПРОТИВ цензуры.. Но в именно ОО все эти правки.. К лучшему!

цитата tick
каторжники и осужденные — на воспитуемых.

отличная находка кстати. Каторжников содержать плохо. У них могут быть только воспитуемые!

–––
Чтение-Сила

авторитет

27 июля 2018 г. 11:33

цитировать

цитата просточитатель
вот знаете я ПРОТИВ цензуры.. Но в именно ОО все эти правки.. К лучшему!
отличная находка кстати. Каторжников содержать плохо. У них могут быть только воспитуемые!

Объясните, почему? Почему авторская идея — показать, что на другой планете такой же унылый совок, разруха и жестокость — должна быть заменена на какие-то приключения тела?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

27 июля 2018 г. 11:35

цитировать

цитата bbg
Интересно, чем английское слово танк хуже немецкого панцерваген?

Тем что английское слово "танк" — это изначально "цистерна". Никакого отношения к бронетехнике не имеет. Соответственно на другой планете никаким образом бронированная гусеничная машина "танком" называться не может. Потому что даже если у них танки маскировали брезентом и также писали "цистерна" — то "цистерна" у них звучать должна как угодно только не по-английски "tank". Подобные совпадения имеют нулевую вероятность. "tank" — сущность бронемашины не отображает.

А вот панцерваген — это перевод "бронированная повозка". И называться на другой планете она так вполне может, но на своем языке. Панцерваген, бронеход, черепаха... слова отражают сущность.

цитата tick
Вас ведь не смущают кошки на Саракше?

Совершенно не смущают. Понятно, что кошка называется там по-другому, но в переводе для нас кошка останется кошкой. А вот бронеход на чужой планете может называться как угодно, только не земным английским словом "цистерна".

–––
И вот нашлись те, кто их пожалели. Сняли засовы, открыли двери.
Их встретили песни и детский смех. Звери вошли и убили всех.

авторитет

27 июля 2018 г. 11:38

цитировать

Shalalak ваша заклёпочность поражает. Да никто не знал (и я не знал), что танк — это tank ( цистерна). Танк — это русское слово, означает бронированная машина. Об этимологии читатель не знает и не задумывается, ровно в той же степени, как не думает о зонтиках под дождём, что изначально они были придуманы для защиты от солнца.

цитата Shalalak
Совершенно не смущают. Понятно, что кошка называется там по-другому, но в переводе для нас кошка останется кошкой. А вот бронеход на чужой пленете может называться как угодно, только не земным английским словом "цистерна".

А в чем разница, когда инопланетное слово lksd переводят как кошка, и вы такой ОК, но инопланетное слово iwel;k переводят как танк, и вы ФУУУ ?

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

27 июля 2018 г. 11:41

цитировать

цитата tick
А в чем разница, когда инопланетное слово lksd переводят как кошка, и вы такой ОК, но инопланетное слово iwel;k переводят как танк, и вы ФУУУ ?

А разница в том, что кошку у себя они называют своим словом lksd а вот свою бронетехнику называют земным английским словом "цистерна".

цитата tick
Да никто не знал (и я не знал), что танк — это tank ( цистерна). Танк — это русское слово, означает бронированная машина.

Учитывая что один из братьев был кадровым военным, этимологию слова "танк" он знать был обязан.
Именно поэтому в "Парне из преисподней" никаких танков и танкистов нет. Есть бронеходы и "господин старший бронемастер" например.

авторитет

27 июля 2018 г. 11:45

цитировать

цитата Shalalak
А разница в том, что кошку у себя они называют своим словом lksd а вот свою бронетехнику называют земным английский словом "цистерна".

С чего вы это взяли? Танк — русское слово, а не английское. Вот панцерваген — это не русское слово, и если принять вашу теорию "перевода" (с которой я отдельно не согласен), то получается, что саракшцы почему-то называют свою бронетехнику словом с отчетливым иностранным заимствованием, хотя откуда бы? у них ведь Империя была на всём континенте, у кого они заимствовали? Не у Островной же империи.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миродержец

27 июля 2018 г. 11:46

цитировать

цитата tick
Почему авторская идея — показать, что на другой планете такой же унылый совок, разруха и жестокость

Авторская ли это идея? А то когда они "Остров" задумывали, сказать хотели не совсем это.

авторитет

27 июля 2018 г. 11:47

цитировать

цитата Shalalak
Учитывая что один из братьев был кадровым военным, этимологию слова "танк" он знать был обязан.
Именно поэтому в "Парне из преисподней" никаких танков и танкистов нет. Есть бронеходы и "господин старший бронемастер" например.

Может и знал, но задача автора — обратиться к читателю на доступном уровне, чтобы передать тот смысл, который Автор пожелал. Я уверен, что в ПиП задача была совершенно иной, нежели в ОО, отсюда и стилистические различия в выборе слов.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

27 июля 2018 г. 11:49

цитировать

цитата Консул
Авторская ли это идея? А то когда они "Остров" задумывали, сказать хотели не совсем это.

Задумка была от злости, но потом они полгода писали-переписывали и за это время их настоящее умонастроение пропитало текст. То, что они опубликовали в "Неве", было их окончательным решением, а в черновиках там много чего есть, что не вошло в ОО, например, пьяные вечеринки детишек генпрокуроров всяких.

цитата БНС. Комментарии к пройденному
И башни-излучатели, и выродки, и Боевая Гвардия — все вставало на свои места, как патроны в обойму, все находило своего прототипа в нашей обожаемой реальности, все оказывалось носителем подтекста. <...>
Это было прекрасно — придумывать новый, небывалый мир, и еще прекраснее было наделять его хорошо знакомыми атрибутами и реалиями.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

27 июля 2018 г. 11:52

цитировать

цитата tick
Может и знал, но задача автора — обратиться к читателю на доступном уровне, чтобы передать тот смысл, который Автор пожелал. Я уверен, что в ПиП задача была совершенно иной, нежели в ОО, отсюда и стилистические различия в выборе слов.

Ну вот, а редактор прекрасно понимал тонкое различие между тем называют ли инопланетяне свою технику по-инопланетянски в переводе, или по-английски без перевода — и потребовал убрать танкистов и танковые войска. И был совершенно прав с любой точки зрения.
Танками инопланетные танки могли звать Максим, Сикорски, Быков, Горбовский — и любой другой землянин. Но инопланетяне свою бронетехнику танками звать не могли никак. И танковых войск у них соответственно тоже быть не могло.

авторитет

27 июля 2018 г. 11:54

цитировать

Shalalak Я понял вашу мысль. Я с ней не согласен. Спор продолжать бессмысленно.

философ

27 июля 2018 г. 12:35

цитировать

цитата tick
Объясните, почему? Почему авторская идея — показать, что на другой планете такой же унылый совок, разруха и жестокость — должна быть заменена на какие-то приключения тела?

ответ прост. Мне так больше нравится. И многим тоже... Хотя цензура это плохо. В идеале ОБА варианта нужны.

–––
Чтение-Сила

авторитет

27 июля 2018 г. 12:40

цитировать

цитата tick
С чего вы это взяли? Танк — русское слово, а не английское.

Ну напоследок... Вот вам настоящее русское слово для английской бронетехники ;)

авторитет

27 июля 2018 г. 12:41

цитировать

цитата просточитатель
ответ прост. Мне так больше нравится. И многим тоже... Хотя цензура это плохо. В идеале ОБА варианта нужны.

Представьте, что не было никакой цензуры, и то, что авторы решили опубликовать, было опубликовано в том самом виде — чистовик, который они принесли в "Неву" и "Детгиз", до любых цензурных правок. Разве этот вариант не является более правильным, чем тот, который получился в результате вмешательства испуганных Чехословацким восстанием цензоров Главлита? Не является ваше "нравится" эффектом утёнка?
Стали ли бы вы сознательно превращать чистовик, в котором есть танки, лейтенанты, капитаны, Гвардия и водка, в тот вариант, где панцервагены, ротмистры, бригадиры, Легион и шнапс? Какой мог быть смысл в таком превращении?

авторитет

27 июля 2018 г. 12:53

цитировать

цитата tick
Стали ли бы вы сознательно превращать чистовик, в котором есть танки, лейтенанты, капитаны, Гвардия и водка, в тот вариант, где панцервагены, ротмистры, бригадиры, Легион и шнапс? Какой мог быть смысл в таком превращении?

Так специально, чтобы показать что речь идет об иной планете. Братья изначально и намеревались написать этакие приключения комсомольца на другой планете, что и было напрямую написано в их дневниках. Именно поэтому редакторы им и указали, что для эффекта чужой планеты следует указывать не те термины, что применяются здесь и сейчас. А притягивание за уши к Саракшу Советского Союза — это уже изыскания поздних Стругацких, чья мутировавшая идеология стала резко противоречить их ранним повестям.

миротворец

27 июля 2018 г. 13:06

цитировать

цитата Shalalak
Братья изначально и намеревались написать этакие приключения комсомольца на другой планете, что и было напрямую написано в их дневниках.

Дело не в намерениях.
Дело в том, что выходит в процессе.

философ

27 июля 2018 г. 13:14

цитировать

цитата tick
Представьте, что не было никакой цензуры, и то, что авторы решили опубликовать, было опубликовано в том самом виде — чистовик, который они принесли в "Неву" и "Детгиз", до любых цензурных правок. Разве этот вариант не является более правильным, чем тот, который получился в результате вмешательства испуганных Чехословацким восстанием цензоров Главлита? Не является ваше "нравится" эффектом утёнка?
Стали ли бы вы сознательно превращать чистовик, в котором есть танки, лейтенанты, капитаны, Гвардия и водка, в тот вариант, где панцервагены, ротмистры, бригадиры, Легион и шнапс? Какой мог быть смысл в таком превращении?

Возможно... Возможно . Но вот часто все же найти разницу между цензурой и правкой.. На Западе тожеи продюссеры. Вот интересно как оценивать Страну Багровых туч? По изначальному плану никакого хэппи энда! Может оно и правильнее? Но требование хэппи энда вполне логично. даже сейчас..

–––
Чтение-Сила