| автор |
сообщение |
Veronika 
миродержец
 
|
 21 января 2020 г. 16:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Paul Atreides Ещё вопрос: это полноценное произведение или просто сборник каких то обрывков, разрозненных черновиков и т.д.?
Это сборник историй, дополняющий то, что было в Сильме. Читайте, будет интересно. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Paul Atreides 
философ
|
|
heruer
авторитет
|
|
21 января 2020 г. 16:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Paul Atreides Ещё вопрос: это полноценное произведение или просто сборник каких то обрывков, разрозненных черновиков и т.д.?
это сборник историй разной степени законченности, есть законченные, есть не вполне. Но едва ли это обрывки или разрозненные черновики, просто истории примыкающие к Сильмариллиону, но либо немного не законченные либо немного ему противоречащие.
Но стилистически и символически — они с ним едины
Плюс это важный источник информации о Второй эпохе |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Paul Atreides
философ
|
|
21 января 2020 г. 16:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer Плюс это важный источник информации о Второй эпохе
Понятно, значит за третью эпоху отвечает Хоббит и ВК, а за вторую НС. А за первую тогда что? |
|
|
heruer
авторитет
|
|
21 января 2020 г. 16:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Paul Atreides Понятно, значит за третью эпоху отвечает Хоббит и ВК, а за вторую НС. А за первую тогда что?
не совсем верный вывод
Сильм в основном о Первой ( а также немного о Второй и Третьей), НС тоже в основном о Первой (немного о последующих). ВК и Хоббит о Третьей
В силу того, что Вторая эпоха самая менее раскрытая — о ней ценна информация из НС. Как-то так. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
Paul Atreides
философ
|
|
21 января 2020 г. 18:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer не совсем верный вывод
Сильм в основном о Первой ( а также немного о Второй и Третьей), НС тоже в основном о Первой (немного о последующих). ВК и Хоббит о Третьей
В силу того, что Вторая эпоха самая менее раскрытая — о ней ценна информация из НС. Как-то так.
А, ясно, спасибо.
Всё же мне интересно одно — профессор описывал какую то историю, к примеру о Детях Турина. И как вышло — в одном месте он кратко, как аннотацию, описал в Сильмаррилионе, а потом в другом черновике развернул на формат романа, так? Или Кристофер довел краткую часть Турина до романа? |
|
|
heruer
авторитет
|
|
21 января 2020 г. 19:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Paul Atreides Всё же мне интересно одно — профессор описывал какую то историю, к примеру о Детях Турина. И как вышло — в одном месте он кратко, как аннотацию, описал в Сильмаррилионе, а потом в другом черновике развернул на формат романа, так? Или Кристофер довел краткую часть Турина до романа?
Профессор работал над своей Вселенной всю жизнь. Многие истории существуют в нескольких версиях с разными интерпретациями, со слияниями и разделениями образов героев, с разным событийным рядом, разной формой изложения и так далее. Ну например в одной из истории вместо Саурона имеется
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Котик. ну как котик... скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Большой жуткий страшный кот
А скажем последний Верховный король нолдор Гил Гэлад в один текстах принадлежит к одной ветви династии. в других — к другой. Это версии разных времен работы.
Какие-то тексты закончены. Какие-то нет. Но часть законченных — более ранние и могут противоречить
При жизни Толкин опубликовал "Хоббита" и "Властелин колец".
"Сильмариллион" он пытался доработать до конца своих дней и хотел издать, но не успел. Кристофер довел эту работу до конца (с помощью Гая Г. Кэя) и издал уже после смерти Дж.Р.Р.Т.
В дальнейшем Кристофер стал знакомить читателей и с другими текстами разной степени завершенности и разных этапов жизни.
Чем более ранний текст — тем больше вероятность, что он будет противоречить "Хоббиту" и ВК. Строго говоря первую версию будущего "Сильмариллиона" Дж.Р.Р. закончил еще до ВК. Но после ВК она стала не актуальной.
Применительно к разным текстам ответ на ваш вопрос будет звучать по-разному. И фактический вклад Кристофера тоже может быть разным. |
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
k2007
миротворец
|
|
21 января 2020 г. 21:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата heruer Чем более ранний текст — тем больше вероятность, что он будет противоречить "Хоббиту" и ВК
там были, например, темные Валар. Не Черные, как Мелькор, а темные. Валар Войны. Вот очень интересная вещь, но Толкиен впоследствии отказался от этого направления |
–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек... |
|
|
heruer
авторитет
|
|
21 января 2020 г. 21:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да Валар в принципе были языческими богами с целым рядом характерным черт и даже прямым использованием слова "боги"
:)
А еще одни из них были в прямом смысле детьми других, что характерно для развитых политеистических пантеонов.
Но позже все было причесано под монотеизм.
|
–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо |
|
|
k2007
миротворец
|
|
heruer
авторитет
|
|
tick
авторитет
|
|
21 января 2020 г. 21:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Paul Atreides Или Кристофер довел краткую часть Турина до романа?
Нет, Кристофер старался минимально вмешиваться. Его отец оставил много черновиков. В 1977 задача Кристофера была сопоставить их и выбрать вариант, пригодный для публикации. Иногда ему приходилось составлять фразу или даже целый абзац из разных черновиков, в таком случае Кристофер выбирал ту версию, которая не противоречила остальному тексту. Так появился Сильмариллион.
В 1980г он опубликовал UT, где описательный стиль Сильмариллиона чередуется с нарративными отрывками, иногда значительными по объёму. Всё это сопровождается комментариями самого Кристофера.
Затем по тому же принципу были опубликованы все остальные черновики. Предварительный комментарий Кристофера о тексте (когда написан, иные обстоятельства) — сам текст — номерные комментарии Дж.Р.Р.Т с небольшими комментариями Кристофера к комментариям Профессора (по вёрстке понятно, где что — они визуально разделены) — заключающие комментарии Кристофера.
В результате образовался корпус текстов, где история детей Хурина раскрывается с разным подробностями:
- Narn i Hîn Húrin (прозаический текст, составленный из разных черновиков)
- Турамбар и Фоалокэ (ранняя версия из Lost'ов)
- Лэ о детях Хурина (аллитерационная поэма из HoME-3)
- соотв. глава из Сильмариллиона (текст весьма ужатый)
Затем Кристофер Толкин решил сделать более удобную версию, без комментариев и отступлений, без пробелов в повествовании. Так в 2007 появилась отдельная книжка "Дети Хурина". Там есть предисловие и послесловие, где Кристофер объясняет принципы построения этого текста, но основа — это прозаический Narn i Chîn Húrin.
Вообще, судя по замечаниям самого Кристофера, он старался ничего не дописывать к текстам своего отца. В 2007г он пишет, что версия Narn i Hîn Húrin в 1980 была им подсокращена, а теперь он постарался восстановить мелкие детали из черновиков. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
22 января 2020 г. 12:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
count Yorga
Большое спасибо за ссылку! 
На удивление вменяемая статья.
цитата Какое же это будет счастье, когда американский водопровод и канализация, бодрость духа, феминизм и массовое производство появятся на Ближнем Востоке, Среднем Востоке, Дальнем Востоке, в СССР, в пампасах, Гран-Чако, на Дунае, в экваториальной Африке, там-сям и дальше, во Внутреннем Мумболенде, в Гондване, Лхасе и в деревнях темного Беркшира.
Дж.Р.Р.Толкин
Поэтому даёшь больше, ещё больше сильных и независимых баб (желательно негроидной расы и нетрадиционной ориентации) в мире Средиземья! 
(Если что — Толкин против того, что называет "счастьем"  )
|
|
|
просточитатель
философ
|
|
22 января 2020 г. 12:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
О...цитата «Все дети очень боялись Голлума», — писали в 1974 году Майкл и Присцилла Толкин. А Кристофер не боялся, он получал удовольствие от этого персонажа.
Он же не страшный совсем...
|
–––
Чтение-Сила |
|
|
Veronika
миродержец
|
|
22 января 2020 г. 13:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count Yorga Статья о Кристофере Толкине,
И перевод от Гугла .
Но статья — да, неплохая.
Гай Кей тоже умница, понял, что сначала нужен Сильм, а потом уже можно делать ИС. |
–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно |
|
|
Paul Atreides
философ
|
|
22 января 2020 г. 14:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
tick, спасибо. Теперь я понимаю, что Кристофер приложил немало усилии, чтобы вселенная профессора не осталась "в столе". Это реально титаническая работа, как по мне.
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
22 января 2020 г. 15:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Paul Atreides
цитата Это реально титаническая работа, как по мне.
Это утверждение вряд ли кто-то станет оспаривать.
В западных статьях сейчас наоборот речь ведут о том, что говоря о Средиземье, нужно благодарить в равной степени двух Толкинов — и отца, и сына.
|
|
|
Paul Atreides
философ
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
цитировать