| автор |
сообщение |
Cat M.D. 
философ
 
|
 5 января 2019 г. 22:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Это? Нет, я в целом и общем.
А статья настолько шикарный и концентрированный бред, что у себя даже в соц.сетях перепостил. Давно такой восхитительной драки не читывал.
|
|
|
george1109
миротворец
|
|
amlobin
миродержец
|
|
6 января 2019 г. 08:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Если серьезно, то статья вызывает в лучшем случае вежливое недоумение, как имеющее крайне отдаленное отношение к заявленной теме. Обычное гонево укуренного хиппи, который смутно пропоминает пару имен и терминов.
Зверьмарилион как-то солиднее ИМХО. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
6 января 2019 г. 10:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Зверьмарилион как-то солиднее
Он написан людьми, отлично знавшими материал и понимавшими, как, зачем и над чем издеваются. А тут "города гномов рушатся без Ауле". Какого Ауле? Какие города? Валар уже с первой эпохи не вмешиваются на прямую в происходящее в Средиземье — но рушатся города только после нужной должной затяжки, понимаю. Я и сказал — наркоманское гонево, к Толкину отношения не имеющее. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
urs
магистр
|
|
6 января 2019 г. 16:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Cat M.D., спасибо, получил истинное удовольствие
цитата vxga статья вызывает в лучшем случае вежливое недоумение
Ну как бы шутка, это... как вам кажется?
|
–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным? |
|
|
Sprinsky
миродержец
|
|
heleknar
миротворец
|
|
vxga
авторитет
|
|
8 января 2019 г. 10:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Подниму здесь вопрос, возникший по ходу обсуждения фильмов: орки — отдельная раса или нет? Цитату про "страх и козни Черного властелина" я прекрасно помню, разумеется, НО.... это никак не ответ на вопрос. Являются ли они отдельной расой? Не факт. Могут ли они, к примеру, размножаться и если да, то каким образом. Более того, сама фраза в "Силе" двусмысленна. ВСЕ орки — порченные чародейством эльфы или только самые первые, а остальные — уже просто их потомки? В первом случае возникает чисто математический вопрос: это сколько же эльфов было в Средиземеье, что переловив только часть из них можно было настрогать полчища сначала Моргота, а потом и Саурона — на три эпохи вперед. Вторая версия звучит правдоподобнее, тем более, что в ВК есть глухие упоминания о "генетических экспериментах", по скрещиванию едва ли не с людьми. НО тогда получается парадокс от которого Толкин завертится в гробу круче, чем от любых вольностей экранизации: орки — отдельная, способная размножаться раса, со всеми отсюда вытекающими.
КМК, именно из-за этой вилки в черновиках профа этот вопрос толком не рассматривался. Кстати, в фильмах его обойти умудрились: если орки — армия клонов, выведенная едва ли не из грязи с заложенной "программой подчинения" — то можно их и не считать отдельной расой разумных.
|
|
|
Торквемада
активист
|
|
8 января 2019 г. 10:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga а остальные — уже просто их потомки?
Именно что так. Не раз встречаются фразы "орки расплодились", "орки размножились в огромном количестве" и т. д. Так что это не один огромный контингент, созданный Морготом тысячи лет назад. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
8 января 2019 г. 10:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga НО тогда получается парадокс от которого Толкин завертится в гробу круче, чем от любых вольностей экранизации: орки — отдельная, способная размножаться раса, со всеми отсюда вытекающими.
Я всегда считал что именно так.... |
–––
Чтение-Сила |
|
|
Торквемада
активист
|
|
8 января 2019 г. 11:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вот, разыскал небольшое исследование на эту тему. Цитата оттуда:
цитата In the books, orcs reproduce as humans, hobbits, dwarves and elves do; through sex leading to pregnancy and childbearing. Tolkien describes this discreetly as “embodied procreation” and refers repeatedly to orcs being ‘bred’.
They are even referred to as “breeding quickly” and “multiplied like flies,” terms that evoke animals.
As noted previously, orcs can and did interbreed with mortal humans. Despite these constant references to orc breeding, Tolkien never presents us with an orc character identified as female.
То, что орчихи никогда не упоминаются, конечно, сильно бросается в глаза. Думаю, для Толкина это было психологическое табу — если поиздеваться над эльфами-мужчинами он ещё мог себе позволить, то уж над эльфийками не смог. Не Мартин.
|
|
|
vxga
авторитет
|
|
8 января 2019 г. 11:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я к этому и веду. Сама "неполноценность" орков оправдывается тем, что они — не самостоятельные живые существа, а просто порченные эльфы (если брать шире — злые силы в принципе не могут ничего творить, а только портить). Поскольку они не полноценны, то их можно истреблять под корень, устраивать пари на скорость и так далее. При этом простая логика (и оговорки в тексте) подсказывают, что это должно быть не так, что орки — полноценная раса, со всеми отсюда вытекающими.
Именно этот парадокс Толкин, похоже, и не смог разрешить в течении своей жизни — почему и не писал по этой теме подробно. Возвращаясь к экранизации: "клонирование" Сарумана (можно предположить, что и у Саурона процесс был схожим) решает эту проблему — но зато наделяет злые силы возможностью творить, что по Толкину — ересь еще большая.
|
|
|
vxga
авторитет
|
|
8 января 2019 г. 11:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Торквемада для Толкина это было психологическое табу
Есть и более простое объяснение, имхо: мы не видим орков в "штатской жизни", только во время военных действий, где наличие женщин не является необходимым. Хотя, опять-таки, нигде у Толкина (емнип) не оговаривается как именно они размножались: если дофантазировать, можно представить, например, что они однополы и могут размножаться только заставив забеременеть другой вид разумных. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
8 января 2019 г. 11:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga они — не самостоятельные живые существа, а просто порченные эльфы (если брать шире — злые силы в принципе не могут ничего творить, а только портить)
Ну отчего же? Своя эстетика существовала и у орков. как раз творить, скорее даже ВЫТВОРЯТЬ они очень даже могли. Что и доказывает их онтологическую состоятельность.
цитата vxga (можно предположить, что и у Саурона процесс был схожим)
Облом  Никто из валаров самостоятельно творить не мог, что ясно показывает история создания гномов.
цитата vxga орки — полноценная раса, со всеми отсюда вытекающими.
Так и выходит. Если, скажем, Саруман смог вывести урукхаев, значит они размножаются и способны к эволюции.
цитата vxga Поскольку они не полноценны, то их можно истреблять под корень, устраивать пари на скорость и так далее.
Для человека колониальной культуры это нормально, а ДРРТ был им. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
8 января 2019 г. 11:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Своя эстетика существовала и у орков
Еще раз: я говорю, что с точки зрения Толкина, они не могли творить, а только портить чужое. Это его убеждение, которое он высказывал в текстах, НО — сами же тексты этому иногда противоречат, как это и бывает с действительно "живыми" произведениями. То есть, веду я именно к тому, что сам ДРРТ считал, что орки не полноценны, творить не могут, их надо истребить под корень — что, как вы и говорите, нормально для человека его времени и культуры. НО при этом из его же текстов вытекает, что орки — вполне самостоятельная, разумная раса, со всеми вытекающими отсюда выводами и правами. Отсюда и возникает крайне интересный парадокс, с упоминания о котором я и начал разговор. |
|
|
vxga
авторитет
|
|
8 января 2019 г. 11:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Никто из валаров самостоятельно творить не мог
Просто, чтобы подразниться: Саурон — майя. :))) Если серьезно: в данном случае, я говорил о фильме — а кто и что может в рамках киновселенной не вполне понятно. |
|
|
Торквемада
активист
|
|
8 января 2019 г. 11:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga То есть, веду я именно к тому, что сам ДРРТ считал, что орки не полноценны, творить не могут, их надо истребить под корень
Я вот, кстати, не помню, говорилось ли где-нибудь в "ВК" хоть раз, что орков нужно истребить под корень. Не отбить натиск Тёмных сил под руководством Саурона (и уничтожить самого Саурона), а именно вырезать всех орков, чтобы именно это было самоцелью. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
8 января 2019 г. 11:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата vxga Это его убеждение, которое он высказывал в текстах,
В каких именно?
цитата vxga НО при этом из его же текстов вытекает, что орки — вполне самостоятельная, разумная раса, со всеми вытекающими отсюда выводами и правами.
Потому что это художественная литература.
цитата vxga Отсюда и возникает крайне интересный парадокс, с упоминания о котором я и начал разговор.
Насколько я помню (а этот вопрос уже не раз обсуждался) у Профессора было три версии происхождения орков, а окончательного выбора он так и не сделал. Я лично предпочитаю ориентироваться на содержание его книг, а там как вы уже сказали цитата vxga орки — вполне самостоятельная, разумная раса,
цитата vxga Просто, чтобы подразниться: Саурон — майя. :)
А орков разве не Мелькор создавал? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
просточитатель
философ
|
|
цитировать