| автор |
сообщение |
mooncar 
магистр
 
|
 9 ноября 2017 г. 21:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Похоже у них там, у Бимбл-рок, настоящая пищевая цепочка: русалки топят морячков, а их косточки тырит Глип. Потом приходит кто-то еще более мерзкий и подбирает остатки :)
На самом деле там у Толкина немало глаголов, большинство из которых переводятся как красться, пробираться, скользить и т.д., все такие с оттенком исподтишка и тайком, да еще и с гнусными намерениями.
Из стихотворения непонятно, кстати, какой у Глипа размер: может он с кошку, может с тритона, а может и с рослого хоббитса.
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
9 ноября 2017 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Чеорвекообразных карликов неопределенного вида в литературе достаточно много
И тем не менее вы не привели пример ни одного ближе похожего, чем морлок ;) |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
9 ноября 2017 г. 22:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi И тем не менее вы не привели пример ни одного ближе похожего, чем морлок ;)
Не привел. Их нет и не надо. Внешнее сходство отдельных элементов ничего не доказывает. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
10 ноября 2017 г. 12:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Внешнее сходство отдельных элементов ничего не доказывает.
Для МЕНЯ — доказывает. Большие писатели никогда ничего из ниоткуда не выдумывают, они всегда так или иначе ссылаются на предшественников, прототипы, архетипы и проч. В данном случае морлок — очень хороший прототип Горлума, не стыдно и филологам показать ;) |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
10 ноября 2017 г. 13:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Большие писатели никогда ничего из ниоткуда не выдумывают, они всегда так или иначе ссылаются на предшественников, прототипы, архетипы и проч.
Бывает, бывает... Но механизм создания образа Горлума мы вполне так ясно проследили, морлоки в нем просто лишние. Маленькие подземные человечки вполне такие традиционные персонажи. Уэллс их тоже взял не с потолка, а у Толкина уже в Хоббите были те же самые хоббиты и гоблины, что ж еще?
цитата Zangezi В данном случае морлок — очень хороший прототип Горлума
Есть и получше — Хайд, например.
цитата Zangezi не стыдно и филологам показать
Может спросим у филологов? |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
mooncar
магистр
|
|
10 ноября 2017 г. 13:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я тут опять со своим Толкиновским персонажем Глипом — прототипом Голлума. Что-то давешний стишок запал в душу, и из подстрочника родилось нечто чуть более художественное, только, наверное, несколько вольное:
Глип
Жил на свете мокрый Глип,
Неприметный, как полип.
В Бимбл-Бее, где пещеры,
Под скалою он прилип.
Тихо грыз большую кость,
Но потом с ним шутки брось:
Как стемнеет, он прозреет —
Вверх пролезет скользкий гость.
У полосок камыша,
Море чует малыша.
Два зеленых бледных глаза
Отражаются, дрожа.
Путь его через плавник,
Там он берега достиг.
Тайно слушает русалку,
В темноте к земле приник.
Та ж притворно всё рыдает,
Поминая морячков:
В волосах ее сияет
Драгоценностей улов.
Ей их в грустной песне жалко,
Что над пристанью летит.
Новой жертвы ждет русалка,
Свой лелея аппетит.
Оборвется злое пенье,
Ускользнет шутовка прочь.
Глипу за его терпенье
Есть что в норку уволочь.
Что осталось, то досталось —
Тащит косточки за плёс.
И, русалке подражая,
Что-то булькает под нос.
Вот и все о мокром Глипе,
Растворился он в ночи.
Двери в Бимбл-бее хлипки,
Твари влезут – закричи!
|
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
10 ноября 2017 г. 14:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Но механизм создания образа Горлума мы вполне так ясно проследили
Я рад, что вы ясно проследили. Я тоже проследил достаточно ясно. Морлок так вполне даже среди прототипов, причем ближайших. Просто подземные человечки — уже дальше стоят. |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
10 ноября 2017 г. 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Я тоже проследил достаточно ясно. Морлок так вполне даже среди прототипов, причем ближайших. Просто подземные человечки — уже дальше стоят.
Дальше от кого? От профессора Толкина (1892 г.р.) ? Может он не знал родного британского фольклора, или Стивенсона (ДжиХ, 1886) в детстве "ниасилил", дальше Уэллса (МВ, 1895) не продвинулся?
Почему вы рассматриваете Горлума отдельно от других персонажей? Эльфов и гномов он взял из фольклора, хоббитов сочинил по тем же мотивам, Тома Бомбадила, Шелоб и дракона Смога ДРРТ тоже вроде сам сделал на той же основе, а тут вдруг подавай ему прототип, да еще непременно ближайший 
Недооцениваете вы, однако, Профессора  |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
10 ноября 2017 г. 15:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin а тут вдруг подавай ему прототип
цитата amlobin он взял из фольклора
Из фольклора это тоже прототип. Прототипов можно брать откуда угодно, чего это вы Профессора одним фольклором ограничиваете? Он, по-вашему, дремучим был, ничего, кроме европейских сказок, не читал?
Известно, что Толкиен признавался, что в юности был очарован книгой Хаггарда "Она", и вот:
цитата «Она» наложила явственный отпечаток не только на Галадриэль, но и на толкиновскую королеву Мелиан. Подобно бессмертной властительнице Аэше, чья красота повергала мужчин на колени, Галадриэль внушает или страх, или благоговение, а иногда — то и другое одновременно. И Галадриэль, и Аэша более прозорливы и сведущи, нежели мужчины, встречающие их в своих приключениях. И Галадриэль, и Аэша связаны с ткацким искусством и надзирают за обученными ему девушками. Обе они обитают в тайном краю, отгороженном от всего мира, и обе неподвластны бегу времени. Обе выступают в роли хранительниц и целительниц; обе позволяют своим гостям заглянуть в чашу с водой, где тем открываются образы того, что было в прошлом, где-то происходит ныне или (в случае с Галадриэлью), «может еще свершиться» (FR 377). И обе утверждают, что видения эти в действительности не следует объяснять магией. Чаша Галадриэли наполнена водой из серебряного ручья, берущего начало в источнике на вершине холма Карас Галадон; и, как Галадриэль говорит Сэму, видения, являющиеся в этом «Зеркале», «вам подобные называют магией, как мне думается; хотя я и не до конца понимаю, что они имеют в виду» (FR 377). Аэша тоже объясняет, что образы, видимые в ее «сосуде, подобном купели», порождаются вовсе не магией: «Я уже говорила тебе, что не умею колдовать, а только могу управлять тайными силами природы». Наконец, в заключение обе покидают пределы своего укрытого от чужих глаз, укромного мирка, и обе теряют былую силу и умаляются
А например, прототипом Лютиэнь была жена Толкиена. Прототипом Сэма — солдаты британской армии времён Первой мировой войны. А вы все — фольклор да фольклор. И кто после этого недооценивает Профессора? |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
chertOFFka 
активист
|
|
amlobin
миродержец
|
|
10 ноября 2017 г. 17:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Из фольклора это тоже прототип.
Фольклор — это не книжка. И не отдельный герой. Так что я как раз не ограничиваю, а расширяю спектр возможностей (эльфы всех мастей, тролли, брауни, лепреконы, гномы и т.д.). А Горлум — не народ и не биологический вид, а хоббит б/у, который тысячу лет вел в антисанитарных условиях антиобщественный образ жизни. Уникальный в своем роде экземпляр и его сходство с мутантами-людьми носит вынужденный характер.
цитата Zangezi Он, по-вашему, дремучим был, ничего, кроме европейских сказок, не читал?
Думаю, читал. Например, Стивенсона.
цитата Zangezi например, прототипом Лютиэнь была жена Толкиена. Прототипом Сэма — солдаты британской армии времён Первой мировой войны.
Неудачное сравнение. Сэм иГаладриэль, это прежде всего характеры, а не биологические виды. А в споре о морлоках вы упираете как раз на внешнее (весьма сомнительное) сходство. Уж если вам так хочется пристроить в хорошие руки, пусть будут предками гоблинов. А что, хороший варниант?!
цитата Zangezi И кто после этого недооценивает Профессора?
Думаю вы. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
10 ноября 2017 г. 18:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Фольклор — это не книжка
Это несколько книжек. Что-то для вас принципиально меняет?
цитата amlobin Сэм иГаладриэль, это прежде всего характеры, а не биологические виды
Горлум это тоже характер. И такой же мерзкий, как и морлоки. Для вас сомнительно, для меня — несомненно.
Полагаю, этот спор исчерпан. |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
Venzz
магистр
|
|
10 ноября 2017 г. 18:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Это несколько книжек. Что-то для вас принципиально меняет?
Это культурная традиция, тут намного сложнее.
Уважаемый Zangezi у вас есть очень плохая привычка выдергивать один факт и обмусоливать его, забывая что он только один из множества. Не в первый же раз я такую дисскусию вижу. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
10 ноября 2017 г. 19:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Это несколько книжек.
Это народная культура. Меняет всецитата Zangezi Горлум это тоже характер. И такой же мерзкий, как и морлоки
.
Горлум да, характер. Я бы даже сказал — литературный герой, художественный образ с солидной философской составляющей. А вот морлоки ни на характер, ни на героя не тянут — так, биомасса марки "Темная сила".
цитата Zangezi Полагаю, этот спор исчерпан.
Да, пожалуй.
Venzz  |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
10 ноября 2017 г. 19:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата chertOFFka Браво, маэстро!
цитата chertOFFka Только здесь не оценят. С рифмой — к элоям.
Отчего же? Я оценил. Если не рифмы (в которых не особенно разбираюсь), то общий колорит и настроение на высоте. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
11 ноября 2017 г. 13:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Venzz Спасибо, что указали. Обязательно исправлюсь.
цитата amlobin А вот морлоки ни на характер, ни на героя не тянут
Да, только вы на роль прототипов Горлума также предлагали каких-то неопределенных карлов из британской мифологии, которых якобы "вагон и две тележки" (та же биомасса). Как это все у вас сочетается — моему умишку непостижимо.
P.S. Кстати, морлоки все же весьма характерны, поэтому это имя уже превратилось в нарицательное наименование чего-то выродившегося, деградировавшего, примитивного. Такого же, как Горлум.
|
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
11 ноября 2017 г. 14:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Да, только вы на роль прототипов Горлума также предлагали каких-то неопределенных карлов из британской мифологии, которых якобы "вагон и две тележки" (та же биомасса). Как это все у вас сочетается — моему умишку непостижимо.
Гномы и пр. являются биомассой, когда бродят толпами под землей. А вот в литературе они бывают очень даже героические, Торин, например. Как прототип я их предлагал на первом этапе нашего обсуждения, клгда мы гсравнивали сугубо внешний вид (малый рос, блеклая шерсть, красные глаза и пр.). Ставлю на фольклорных прототипов, потому что морлоки сами были с них списаны.
Так что Горлум им не сын и не внук, а так, троюродный кузен из провинции.
цитата Zangezi Кстати, морлоки все же весьма характерны
там еще элои есть, а среди них была подружка у Изобретателя, Уина (ЕМНИП) — отдельный персонаж. А у морлоков нет ни одного индивидуального героя, они так идут одним пакетом.
цитата Zangezi это имя уже превратилось в нарицательное наименование чего-то выродившегося, деградировавшего, примитивного
Соотношение примерно такое, как между образом Онегина у Пушкина и проблемой "лишнего человека" в русской литературе.
цитата Zangezi Такого же, как Горлум.
Ну, Горлкм -то отнюдь не примитивен. Его натура примерно как у пушкинской Татьяны "немногосложна, но глубока и сильна" ЕМНИП. С Горлумом как-никак связана тема Кольца, ведущая во всей трилогии. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
11 ноября 2017 г. 17:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin А вот в литературе они бывают очень даже героические
Классические гномы из литературы — это злобные карлики, охраняющие свои сокровища. Андвари, например. Вообще все карлики по определению опасны, злобны, хитры — ибо что еще ожидать от подземного "недоросля"? Так что Толкиен со своими хоббитами и гномами скорее разрушает эту традицию, а вот морлоки и Горлум — как раз в мейстриме.
И то, что морлоки не персонифицированы у Уэллса, никак не способно помешать хорошему писателю попытаться самостоятельно персонифицировать этот типаж, даже наоборот, должно вдохновлять на подобный опыт. Что Толкиен и проделал. Даже фабульно схожи их судьбы: молоки хотели завладеть важнейшим артефактом романа — Машиной Времени путешественника, Горлум хотел завладеть Кольцом Всевластья Фродо; у морлоков ничего не вышло ("Под моими ударами трещали черепа морлоков"), и Горлум нашел свою смерть через кольцо. Кстати, и морлоки, по-видимому, с каким-тоособенным пиететом относились к Машине Времени, даже, пока владели ею, "тщательно смазали и вычистили". Так и представляется, что они при этом мурчали: "Моя прелесссть!"  |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
11 ноября 2017 г. 20:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zangezi Классические гномы из литературы — это злобные карлики, охраняющие свои сокровища. Андвари, например. Вообще все карлики по определению опасны, злобны, хитры — ибо что еще ожидать от подземного "недоросля"?
Особенно которые с Белоснежкой тусовались. Но в целом справедливо. По этой модели ДРРТ изладил гоблинов.
цитата Zangezi Так что Толкиен со своими хоббитами и гномами скорее разрушает эту традицию, а вот морлоки и Горлум — как раз в мейстриме.
Горлум — это сильно деградировавший хоббит. Морлоки даже рядом не стояли.
цитата Zangezi И то, что морлоки не персонифицированы у Уэллса, никак не способно помешать хорошему писателю попытаться самостоятельно персонифицировать этот типаж, даже наоборот, должно вдохновлять на подобный опыт.
А зачем? Вы как-то прямо навязываете Толкину необходимость как-то приспособить к делу морлоков.
цитата Zangezi Даже фабульно схожи их судьбы: молоки хотели завладеть важнейшим артефактом романа — Машиной Времени путешественника, Горлум хотел завладеть Кольцом Всевластья Фродо; у морлоков ничего не вышло ("Под моими ударами трещали черепа морлоков"), и Горлум нашел свою смерть через кольцо. Кстати, и морлоки, по-видимому, с каким-тоособенным пиететом относились к Машине Времени, даже, пока владели ею, "тщательно смазали и вычистили". Так и представляется, что они при этом мурчали: "Моя прелесссть!"
А вот это вы здорово придумали 
Горлум хотел вернуть хорошо знакомую вещь, которой владел тысячу лет или около того и от которой был физически зависим как от наркотика.
Морлоки уперли малопонятный и бесполезный для них агрегат. Общего между этими сюжетами как между добыванием золотого руна и кражей
Моны Лизы. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
Zangezi
гранд-мастер
|
|
11 ноября 2017 г. 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin Горлум — это сильно деградировавший хоббит. Морлоки даже рядом не стояли.
А морлоки — сильно деградировавшие люди. Не то, что рядом стоят, а просто-таки в обнимку.
цитата amlobin Вы как-то прямо навязываете Толкину необходимость как-то приспособить к делу морлоков.
Зачем мне что-то ему навязывать? Я ищу параллели. Нашел. Показалась любопытной. Вам такой не кажется? Ну и на здоровье.
цитата amlobin Общего между этими сюжетами
Именно! Но вопреки всему вам сказанному общее все же есть, что я и обозначил. А значит: еще один аргумент в копилку Горлума-морлока!  |
–––
Aut liberi aut libri |
|
|
цитировать