Джон Рональд Руэл Толкин ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


новичок

Ссылка на сообщение 9 ноября 2017 г. 10:36  
А вот такой вопрос: если кольцо Саурона было главным и без него все остальные кольца потеряли силу, то может источник всей магии в Средиземье это изначально именно Саурон?


миротворец

Ссылка на сообщение 9 ноября 2017 г. 10:42  
sssg10000
Не хочу обидеть, но Вы помимо ВК что-нибудь ещё у Толкина читали?
Саурон никак не мог быть источником ВСЕЙ магии в Средиземье, потому как там и до него много кто был... 8:-0


магистр

Ссылка на сообщение 9 ноября 2017 г. 11:02  
С "магией" в Средиземье вообще все сложно. Есть не одна тема на соответственных форумах, и статьи, где большинство аспектов более-менее раскрыто. Сила колец имела свою природу и действовала одним образом. Всполохи огня, которые мог вызвать Гэндальф, используя посох (волшебство, как его воспринимали окружающие), или Сарумановская буря в Карадрасе — нечто другое. Личная магия "оборотня" Беора — нечто третье. И к последним вещам Кольцо (или кольца) вообще никакого отношения не имело. Да и у эльфов было много чего своего, как на бытовом уровне, от "магических" плащей и светящихся при приближении врагов мечей, так и до влияния на природу и стихии.


миротворец

Ссылка на сообщение 9 ноября 2017 г. 11:24  

цитата mooncar

С "магией" в Средиземье вообще все сложно.

Чтобы получить представление о вопросе можно заглянуть например, сюда.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


новичок

Ссылка на сообщение 9 ноября 2017 г. 12:30  

цитата Seidhe

sssg10000
Не хочу обидеть, но Вы помимо ВК что-нибудь ещё у Толкина читали?
Саурон никак не мог быть источником ВСЕЙ магии в Средиземье,

Я наверное не раскрыл вопрос: почему сила эльфийских и гномьих колец зависит от кольца Саурона? Т.е. получается, что они производные от кольца Саурона так?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 9 ноября 2017 г. 12:32  

цитата amlobin

Лепреконы, брауни, гномы тоже человекообразны. Кобольды, плиз. а также


Я просил конкретики. Конкретно в каком произведении, в каких текстах упоминаются подобные существа: обезьяноподобные, с бледными лицами, с огромными глазами? Гномы?
–––
Aut liberi aut libri


миротворец

Ссылка на сообщение 9 ноября 2017 г. 12:57  
sssg10000
Могу посоветовать обратиться к общедоступным ресурсам типа этого — там всё подробно расписано.


миродержец

Ссылка на сообщение 9 ноября 2017 г. 13:48  

цитата Zangezi

обезьяноподобные, с бледными лицами, с огромными глазами?

Где конкретно написано, что Горлум был обезьяноподобен, с бледным лицом и огромными глазами? Сколько всего параметров у Горлума совпадает с морлокскими? Горлум не был красноглаз и не носил белой шерсти. Общего только то, что и он и морлоки были малы ростом с руками и ногами.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 9 ноября 2017 г. 14:51  
amlobin сходства очень много (есть и отличия, но никто и не утверждал, что 1 в 1, это нелепо):

цитата Толкиен

мерзкое существо с белесыми мерцающими глазами... бледные глаза...   Сущий паук!.. голова вертелась на длинной тонкой шее, и мерцали два бледных огонька.. большая голова на жилистой шее... длинные гибкие руки и ноги... липкие пальцы... редкие сальные космы... двигался одинаково быстро на своих двоих и на четвереньках... Спускалось оно головой вниз... по-насекомьи перебирает клейкими ножками...


цитата Уэллс

маленькое белое создание с большими блестящими глазами... Это было что-то вроде человекообразного паука.... обезьяноподобное существо... Не могу даже сказать, бежало ли оно на четвереньках, или же руки его были так длинны, что почти касались земли.... какими омерзительно нечеловеческими они были...


А теперь расскажите, какие такие гномы в британской мифологии бегают на четвереньках и спускаются головой вниз, похожи на пауков и обезьян, с огромными бледными глазами, с длинными руками, и главное — вызывают омерзение? С конкретными цитатами, разумеется, как я предоставил вам.
–––
Aut liberi aut libri


миродержец

Ссылка на сообщение 9 ноября 2017 г. 15:40  

цитата Zangezi

теперь расскажите, какие такие гномы в британской мифологии бегают на четвереньках и спускаются головой вниз, похожи на пауков и обезьян, с огромными бледными глазами, с длинными руками, и главное — вызывают омерзение? С конкретными цитатами, разумеется, как я предоставил вам.

Таких нет и быть не может. Морлоки, предложенные вами, этому образу тоже не соответствуют.

цитата

- Нет, вы только посмотрите! Сущий паук!
По бледно озаренному – с виду гладкому и скользкому – отвесу ползло, раскинув конечности, маленькое черное существо. Наверно, все двадцать его чутких, липучих пальцев цеплялись за любые щели и выступы, но казалось, оно по-насекомьи перебирает клейкими ножками. Спускалось оно головой вниз, точно вынюхивало путь. Время от времени голова вертелась на длинной тонкой шее, и мерцали два бледных огонька – два глаза, смаргивавших в лунном свете и тут же закрывавшихся.

Сравните с морлоками — мало, очень мало общего :-(((
А Сэм его назвал пауком не за внешний вид, а за способность лазать по горам, каковой морлоки совершенно не владели.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 9 ноября 2017 г. 17:06  

цитата amlobin

Морлоки, предложенные вами, этому образу тоже не соответствуют


Вполне соответствуют.
На четвереньках бегают иногда — раз.
Длинные руки — два.
Большие, белесые глаза — три.
Маленькое, человекоподобное и обезьяноподобное — четыре.
Живут в темноте, в подземельях — пять.
Вызывают омерзение — шесть.
–––
Aut liberi aut libri


миродержец

Ссылка на сообщение 9 ноября 2017 г. 18:01  
Да возьмите хоть гоблинов! Почти все те же признаки.
–––
Хорошая фантастика, это как добротный кусок сала на чёрном хлебе повседневности.
- читаю Бенфорд, Нивен "Корабль-звезда"


миродержец

Ссылка на сообщение 9 ноября 2017 г. 18:09  

цитата Zangezi

Вполне соответствуют.

Из того что вы сообщили о морлоках подходит меньше половины
   цитата

цитата Zangezi

маленькое обезьяноподобное существо со странно опущенной вниз головой, бежавшее по освещенному пространству галереи. Я заметил только, что оно было грязно-белое и что у него были странные, большие, серовато-красные глаза; его голова и спина были покрыты светлой шерстью. Я зажег спичку и, взглянув вниз, увидел маленькое белое создание с большими блестящими глазами, которое удалялось, упорно глядя на меня. Я содрогнулся. Это было что-то вроде человекообразного паука. Вы едва ли можете себе представить, какими омерзительно нечеловеческими они были, эти бледные лица без подбородков, с большими, лишенными век красновато-серыми глазами!

Вполне себе Горлум.


Ну и где тут длинные руки, бег на четвереньках?
И у Горлума не красные глаза, а шерсти вовсе нет.
По-моему, вы просто свалили все в кучу и уже не помните, где кончаются уэллсовские морлоки и начинается ваш личный вариант Горлума.

цитата Zangezi

Маленькое, человекоподобное и обезьяноподобное — четыре.

цитата Zangezi

Вызывают омерзение — шесть.

Абалдеть, какая арифметика! Ну если вам обязательно нужны мерзские карлики в предки Горлуму, получите-распишитесь: мистер Хайд, к вашим услугам! Социопат-одиночка, все прелести в сбое.

цитата

Нотариус выглянул из ворот и увидел человека, с которым ему предстояло иметь дело. Он был невысок, одет очень просто, но даже на таком расстоянии нотариус почувствовал в нем что-то отталкивающее...Мистер Хайд был бледен и приземист, он производил впечатление урода, хотя никакого явного уродства в нем заметно не было, улыбался он крайне неприятно, держался с нотариусом как-то противоестественно робко и в то же время нагло, а голос у него был сиплый, тихий и прерывистый – все это говорило против него, но и все это, вместе взятое, не могло объяснить, почему мистер Аттерсон почувствовал дотоле ему неизвестное отвращение, гадливость и страх.... мистер Хайд, словно сорвавшись с цепи, свалил его на землю ударом трости. В следующий миг он с обезьяньей злобой принялся топтать свою жертву и осыпать ее градом ударов... Вы узнали эту замаскированную фигуру?
– Ну, сэр, эта тварь бежала так быстро, да еще сгибаясь чуть не пополам, что сказать точно я не могу. Но если вы хотели спросить, был ли это мистер Хайд, так я думаю, что да....
Я сам пошел открыть дверь и увидел, что к столбику крыльца прижимается человек очень маленького роста....
он был невысок; меня поразило омерзительное выражение его лица, сочетание большой мышечной активности с видимой слабостью телосложения и – в первую очередь – странное, неприятное ощущение, которое возникало у меня при его приближении...
лежавшая на одеяле полусжатая в кулак рука, которую я теперь ясно разглядел в желтоватом свете позднего лондонского утра, была худой, жилистой, узловатой, землисто-бледной и густо поросшей жесткими волосами. Это была рука Эдварда Хайда..

Хватит, я думаю?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 9 ноября 2017 г. 19:43  

цитата amlobin

Ну и где тут длинные руки, бег на четвереньках?


Я же дал цитату.

цитата

обезьяноподобное существо... Не могу даже сказать, бежало ли оно на четвереньках, или же руки его были так длинны, что почти касались земли....


цитата amlobin

И у Горлума не красные глаза, а шерсти вовсе нет.


Я и не утверждал, что должно быть полное тождество. Сходства достаточно. Сколько там букв совпадает: 4 из 6? Вот, примерно у горлума с морлоком совпадение признаков на 4/6. Этого достаточно, чтобы исключить случайность и утверждать некоторое заимствование.
–––
Aut liberi aut libri


миродержец

Ссылка на сообщение 9 ноября 2017 г. 19:55  

цитата Zangezi

Я же дал цитату.

Я тоже давал, ну и что?

цитата Zangezi

Вот, примерно у горлума с морлоком совпадение признаков на 4/6. Этого достаточно, чтобы исключить случайность и утверждать некоторое заимствование.

У гоблинов из хоббита такие же параметры, что с того? Чеорвекообразных карликов неопределенного вида в литературе достаточно много (и хоббиты тоже!), это один типаж.
А в главных — не надо было Профессору никаких заимствований. Уж такую-то мелочь он и сам мог сочинить без проблем. Тем более, что Горлум № 1 (из Хоббита) в эту картину никак не влезает, а № 2 (из ВК) — происходит от хоббитов.
Рецепт:
Берем хоббита (1 шт) и несколько веков выдерживаем в темном сыром месте (у подземного озера). Кормить рыбой и чтобы непременно сам ловил! В итоге будем иметь тощие конечности, блеклые глаза, бледное лицо и пр.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


магистр

Ссылка на сообщение 9 ноября 2017 г. 20:14  
Не забываем о стихотворении Glip из поэтического сборника Tales and Songs of Bimble Bay, созданного Толкином в 20-х годах. Существо из поэмы считают прототипом Голлума некоторые исследователи.

цитата

Under the cliffs of Bimble Bay
Is a little cave of stone
With wet walls of shining grey;
And on the floor a bone,
A white bone that is gnawed quite clean
With sharp white teeth.
But inside nobody can be seen –
He lives far underneath,
Under the floor, down a long hole
Where the sea gurgles and sighs.
Glip is his name, as blind as a mole
In his two round eyes
While daylight lasts; but when night falls
With a pale gleam they shine
Like green jelly, and out he crawls
All long and wet with slime.
He slinks through weeds at highwater mark
To where the mermaid sings,
The wicked mermaid singing in the dark
And threading golden rings
On wet hair; for many ships
She draws to the rock to die.
And Glip listens, and quietly slips
And lies in shadow by.
It is there that Glip steals his bones.
He is a slimy little thing
Sneaking and crawling under fishy stones,
And slinking home to sing
A gurgling song in his damp hole;
But after the last light
There are darker and wickeder things that prowl
On Bimble rocks at night.


миродержец

Ссылка на сообщение 9 ноября 2017 г. 20:40  

цитата mooncar

Не забываем о стихотворении Glip

Я бы с удовольствием... А перевести ^_^
Хотя бы ключевые фразы?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


магистр

Ссылка на сообщение 9 ноября 2017 г. 21:15  

цитата

маленькое обезьяноподобное существо со странно опущенной вниз головой, бежавшее по освещенному пространству галереи. Я заметил только, что оно было грязно-белое и что у него были странные, большие, серовато-красные глаза; его голова и спина были покрыты светлой шерстью. Я зажег спичку и, взглянув вниз, увидел маленькое белое создание с большими блестящими глазами, которое удалялось, упорно глядя на меня. Я содрогнулся. Это было что-то вроде человекообразного паука. Вы едва ли можете себе представить, какими омерзительно нечеловеческими они были, эти бледные лица без подбородков, с большими, лишенными век красновато-серыми глазами!

Без света он живёт в глубинах,
Как обезьяна бел, шерстист,
Подземный пролетарий нелюдимый
И где-то в чём-то даже коммунист.
Глаза блестят, красны и сероваты,
Голодным взглядом шарят по теням.
И тянуться во тьму паучьи лапы,
Но вот карманов у него не вижу я.


Бедный Голлум так и не отгадал эту загадку, хотя ответ был у него под самым носом.
–––
Жила-была Аннексия и сестра ейная Контрибуция


магистр

Ссылка на сообщение 9 ноября 2017 г. 21:33  

цитата amlobin

Я бы с удовольствием... А перевести
Хотя бы ключевые фразы?


Глип
Под утесами Залива Бимбл
Есть небольшая пещера.
Там влажно блестят серые стены,
А на полу лежит белая кость,
Дочиста обгрызенная острыми зубками.
Но внутри тут никого не видать.
Под дно пещеры уходит вниз длинная нора
Там море журчит и вздыхает…
Он живет глубоко внизу,
И Глип — его имя.
Слепы его два круглых глаза,
Пока длится дневной свет.
Но когда спускается ночь,
Они загораются тусклым светом -
Похожие на зеленый студень.
И он вылезает,
Длинный и весь мокрый от слизи.
Проползает через бурьян у отметок воды
Туда, где злая русалка поет в темноте.
У нее золотые кольца во влажных волосах,
И много кораблей она потопила.
Глип ее слушает, тихо скользит,
И ложится рядом в тени.
Да, именно тут Глип крадет кости.
Он скользкая тварь,
Шныряющая под камнями,
Потом он прокрадется домой, в свою сырую дыру,
Чтобы пробулькать там песенку.
Но когда совсем уж стемнеет,
У скал Бимбл-рок ночью повылезают
Твари позлее и почернее.

Прошу знатоков английского сильно не пинать меня, я не настоящий сварщик 8:-0.
Смутное ощущение, что где-то я видел неплохой литературный перевод, но найти не смог.

Рэтлифф пишет, кстати, что Глип вроде как из семейного фольклора Толкинов, так же как и кукла, которая стала прототипом Тома Бомбадила.


миродержец

Ссылка на сообщение 9 ноября 2017 г. 21:39  
mooncar
Большое спасибо! Да, этот Глип больше похож на Горлума из Хоббита.

цитата mooncar

Он живет глубоко внизу,

цитата mooncar

Слепы его два круглых глаза,
Пока длится дневной свет.
Но когда спускается ночь
Они загораются тусклым светом —
Похожие на зеленый студень.
И он вылезает,
Длинный и весь мокрый от слизи.

цитата mooncar

Он скользкая тварь,

Мне все ясно, мне все ясно 8-)
И кстати, ДРРТ не очень конкретен в описаниях, что в стихе, что в Хоббите. Это как бы типично для сказок — чем непонятнее, тем страшнее.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Страницы: 123...181182183184185...508509510    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх