| автор |
сообщение |
tevas 
миротворец
|
 15 сентября 2007 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Уважаемые лаборанты, посты, размещаемые в этой теме, должны содержать не только названия книг, которые вы читаете. Любое сообщение должно содержать 4-5 предложений, характеризующих прочитанное произведение.
Администрация оставляет за собой право без предупреждения удалять сообщения не соответствующие этим правилам.
|
–––
(Из известного мультфильма)
- А за что? - Просто так!!! :))) |
|
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
20 мая 2023 г. 10:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mahaseraНа самом деле пауки не были антропоморфными.
так роман не даёт никакого понятия какими были пауки. Если они не были антропоморфными — то какими тогда? А фиг его знает.
Ну и тогда в чем ценность паучьей линии, которая занимает не малое место в сюжете, если это не изображение инопланетной цивилизации как таковое, а глюки обдолбанных мозговой гнилью торчков?:) |
|
|
mahasera 
гранд-мастер
|
|
20 мая 2023 г. 10:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Алексей121 Я ещё до конца не дочитала, меньше трети осталось. Но был один момент, когда показана была экспедиция людей на эту планету. Никаких домов подобных земным, никаких библиотек с книгами— типичные паучьи норы. Эпизод этот был очень короткий, но он был. А всё повествование глазами пауков— это перевод, сделанный фокусированными, чтобы понять паукообразных. Иначе, чем в переводе, человеку не дано понять чужой разум.
Помимо паучьей линии, в роман заложено куча идей, в том числе— показать авторитарное общество и борьбу с ним; развитие экономики и исход этого развития. Либертарианство в чистом виде.
|
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
mahasera
гранд-мастер
|
|
20 мая 2023 г. 10:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну, обдолбанных— это как-то очень зло и несправедливо. Поверженных, пленённых и подвергнувшихся жестокому эксперименту— это будет вернее. Людей лишили собственной личности и сделали из них автоматов. Это трагедия. Автократы победили торговцев.
|
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
20 мая 2023 г. 11:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mahaseraНу, обдолбанных— это как-то очень зло и несправедливо. Поверженных, пленённых и подвергнувшихся жестокому эксперименту— это будет вернее
Да я иронизирую, не принимайте так близко.
цитата mahaseraА всё повествование глазами пауков— это перевод, сделанный фокусированными, чтобы понять паукообразных
Но ведь в том-то и дело, что таким образом мы их не понимаем. Как возможен контакт, если все впечатления о паукообразных принципиально не соответствуют действительности? |
|
|
mahasera
гранд-мастер
|
|
20 мая 2023 г. 11:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Алексей121 Если мы увидим на листе бумаги двоичный код, состоящий из нолей и единиц, поймём ли мы его? Но в нём заложена информация. Для любого кода нужен ключ и человек или аппарат, который может этот код прочесть/ расшифровать. Так и с любым языком.
Людям нужен был не собственно контакт, а прогрессорство, чтобы подтолкнуть паукообразных в развитии их цивилизации, и чтобы люди могли выбраться из западни, в которую попали, им надо было улететь от этой планеты.
|
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
20 мая 2023 г. 12:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mahaseraЕсли мы увидим на листе бумаги двоичный код, состоящий из нолей и единиц, поймём ли мы его? Но в нём заложена информация. Для любого кода нужен ключ и человек или аппарат, который может этот код прочесть/ расшифровать. Так и с любым языком.
хорошая теория, но есть ли об этом в тексте. И второй момент — система изначально избыточна. Мы в фантазиях делаем из пауков людей, наделяем их совершенно отличных от фактических технологиями, чтобы как-то там (как?) разобрать, что у них было на самом деле и таким образом как-то суметь подтолкнуть их по нужному нам пути технологического прогресса. Пахнет фигней, вам так не кажется?
цитата mahaseraЛюдям нужен был не собственно контакт
я говорю не о том, что нужно или не нужно, а о том, что случилось в финале:) |
|
|
mahasera
гранд-мастер
|
|
20 мая 2023 г. 12:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Алексей121 Вот когда до финала дойду, тогда смогу вам ответить.
Насчёт расшифровки в тесте есть. Это в эпизоде про неотвязников.
На данный момент могу точно сказать, что то, что я читаю, мне очень нравится. К фантастике не отношусь с позиции «верю/не верю», а отношусь, как к литературе вообще— мне это интересно или нет, цепляет ли произведение какие-нибудь струны моей души или нет, погружаюсь ли я в мир произведения или нет. А ещё для меня в любом произведении важна идея плюс исполнение— и то и другое меня устраивает. А вот это пресловутое «не верю!» Станиславский говорил о театре. Если на сцене играют трагедию, а в зале зрители умирают от смеха, то это безусловно «не верю!».
Насчёт интерпретации чуждого разума. Люди, обладающие разумом не чуждым, и то друг друга часто не понимают, даже разговаривая на одном языке. Ещё меньше понимают людей другой культуры— вот вам ксенофобия. Виндж задаётся вопросом о путях и возможностях понять чуждый разум. На самом-то деле, может случиться, что и разума во вселенной больше нет, или, если и есть, то контакт невозможен.
В конце концов, это же художественное произведение, а не научный трактат. Я развлекаюсь, кто-то может раздражаться— это различие в восприятии и только. Я не прагматик, я мечтатель.
|
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
Korick
философ
|
|
20 мая 2023 г. 12:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Помнится у Камбиаса в "Тёмном море" была неплохая попытка изобразить не антропоморфную расу. Ракообразные там и глаз не имели(ориентировались по сонару), и разговаривали одновременно с поглощением пищи(анатомия позволяла), и может ещё что-то было, что я уже подзабыл.
Не Бог весть что, но автор хотя бы попытался.
А у Винджа очень "интересная" вилка. То ли автор пожалел глупых читателей, которые не справились бы с понимаем настоящей ксено-цивилизации. То ли автор посчитал себя самым умным, решив написать про инопланетную цивилизацию, которая развивается как гуманоидная, и представители которой ведут себя по гуманоидному, но выглядит как 5-ки/4-ки собачек.
Вот честно, читал Винджа, и никакого ощущения ксено-фантастики не возникло. Больше походит на приключалово в средневековом(человеческом) сеттинге с парочкой попаданцев из будущего. Собаки-телепаты строят замки с башенками? Зачем? А если это на самом деле "замки", то надо это отдельно прописать, и постоянно читателю об этом напоминать.
|
|
|
mahasera
гранд-мастер
|
|
20 мая 2023 г. 12:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
То, что о произведениях Винджа говорят и спорят— уже хорошо. Может, он сказал ровно то, что хотел сказать. Ещё раз повторюсь, но думаю, что самое главное у Винджа— это либертарианские идеи. Премия Прометей не даст соврать.
|
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
20 мая 2023 г. 13:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KorickПомнится у Камбиаса в "Тёмном море"
...изображена еще одна провальная попытка придумать Других. Там еще пару шагов — и люди с этими подводными жителями скрещиваться могли бы. А пока только спокойно могут жить среди них.
Вообще забавно, что какой-нибудь "Сегун" выглядит большей ксенофантастикой, чем львиная доля ксенофантастики. |
–––
Ioculator Domini |
|
|
Sadie
активист
|
|
Sprinsky
миродержец
|
|
20 мая 2023 г. 17:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата KorickТо ли автор пожалел глупых читателей, которые не справились бы с понимаем настоящей ксено-цивилизации. То ли автор посчитал себя самым умным, решив написать про инопланетную цивилизацию, которая развивается как гуманоидная, и представители которой ведут себя по гуманоидному, но выглядит как 5-ки/4-ки собачек.
Тут мы наблюдаем случай типичного пансаизма (см. "Обмен разумов" Шекли)
цитата пансаизм, это когда необычайное воспринимается как обыденное.
– Значит, – уточнил Марвин, – я могу подумать, что вижу корову, когда на самом деле передо мной альтаирец?
– Именно, – подтвердил Бландерс. |
–––
Я доверил это письмо своему быстроногому почтовому голубю. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 мая 2023 г. 18:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121Как возможен контакт, если все впечатления о паукообразных принципиально не соответствуют действительности? Так Виндж же все показывает. Выбираешь ту действительность (версию перевода), которая дает наиболее адекватные, с твоей точки зрения, реакции на той стороне и объявляешь Контакт состоявшимся.
Во вселенной "Пламени над бездной", в которую входит "Глубина" у разумных существ есть некие общие ментальные основания, в т.ч., зомбирующего характера. А искусственные разумы вообще не имеют проблем с коммуникацией на любом уровне и у вопроса Тютчева "Другому как понять тебя" есть ответ: позвони на Вершину.
цитата mahaseraНикаких домов подобных земным, никаких библиотек с книгами— типичные паучьи норы. Эпизод этот был очень короткий, но он был. А это прекрасная насмешка над известным афоризмом "форма следует за функцией". |
|
|
mahasera
гранд-мастер
|
|
20 мая 2023 г. 18:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Сюжетная линия про паукообразных, как я понимаю, рассказана с точки зрения неотвязников, а не пауков. Но по мере продвижения сюжета, появляется всё больше паучьих черт. Сначала было вообще не понятно, что речь не о людях.
С вами спорить у меня силёнок не хватит, так что особо меня не пугайте, а то умру от стыда![8-]](/img/smiles/blush.gif) А послушать ваше мнение всегда интересно.
|
–––
«Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану» Козьма Прутков |
|
|
Консул
миродержец
|
|
20 мая 2023 г. 21:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати, приём, когда используется описание не того, что происходит на самом деле, а того, что мы способны понять, мне встретился впервые в повести Георгия Гуревича «Здарг: (Анаподированная биография)» ("анапод" здесь — анализатор подобия).цитата Анапод — аналогизатор подобия — очень распространенный в Звездном Шаре прибор, без него не обходятся межзвездные конференции, где встречаются сапиенсы разных видов, друг для друга удивительные, иногда страшные, или странные, или внешне неприятные, или, наоборот, смешные. А на конференциях надо договариваться, дела обсуждать, а не морщиться брезгливо, глазея друг на друга. И, полагая, что лицезрение какого-нибудь пятнистого монстра мешает пониманию его разумных идей, сапиенсы Шара надевают анапод, видеопереводчик, преобразователь чужеродных образов в привычные, показывающий пришельца в знакомой форме: человеку — в человекоподобной.
И когда я начал читать анаподируя, постепенно уплыли из сознания черные листья и черные пиявки, вместо сети появилась дачная платформа, вместо кусающихся цветов — заборы, очертания мирной среднеевропейской деревни начала XX века, помещицы, гарцующие на иноходцах, крестьяне в широкополых шляпах, тележки с брюквой, мулы в упряжке. И среди них вышагивает по грязи широкогрудый богатырь, лобастый, губастый, с курчавой бородой на шее, в чересчур коротком плаще. Видимо, не нашлось подходящего размера в магазине готового платья.
|
|
|
skour
гранд-мастер
|
|
22 мая 2023 г. 01:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121Считая других глупее себя вы только сами себя выставляете в дурном свете.
Похоже, что это чуть более умно выглядящий способ сказать "говоришь на меня, переводишь на себя". Детский сад.
цитата Алексей121Жалко, что вы вместо ответов по существу придираетесь к окончаниям:)
Я писал не про окончания, а про полное непонимание прочитанного. И другая фраза, про которую вы скромно умолчали — "чем это будет отличаться от коллективизации разума человеков?" — очень наглядно это показывает. Так что не надо юлить.
цитата Алексей121Собаки точно так же анатомически не способны
Это не собаки, а только отдаленно похожие на них существа. Разница, например, в длинной подвижной шее. Опять полное непонимание или/и незнакомство с книгой.
цитата Алексей121В "глубине" придумал финт ушами с антропоцентрический восприятием — и забил.
Иган никаких финтов не придумывал, и просто забил. |
|
|
skour
гранд-мастер
|
|
22 мая 2023 г. 01:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121так роман не даёт никакого понятия какими были пауки.
Тем, кто читает по диагонали, никакая книга ничего не даст, даже если она им понравилась 
цитата Алексей121Как возможен контакт, если все впечатления о паукообразных принципиально не соответствуют действительности?
Вообще никакие впечатления не соответствуют действительности. Умные люди это понимают, а те кто не очень — уверены в своей непогрешимости. Это, кстати, было поворотной точкой в развитии науки. Понимание того, что человеческий разум — инструмент крайне неточный. |
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
22 мая 2023 г. 07:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skourЭто не собаки, а только отдаленно похожие на них существа. Разница, например, в длинной подвижной шее. Опять полное непонимание или/и незнакомство с книгой.
Да ладно! Кто бы мог подумать. |
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
22 мая 2023 г. 07:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата skourИ другая фраза, про которую вы скромно умолчали — "чем это будет отличаться от коллективизации разума человеков?" — очень наглядно это показывает. Так что не надо юлить.
А я от своих слов и не отказываюсь. Берём человеков, наделяем их коллективным сознанием и даём собачий скин — вот и получилась уникальная инопланетная цивилизация.
Берём других человеков и цепляем на них паучий скин (предвижу от вас замечание: "Ррря! Это не пауки! Это инопланетяне похожие на пауков, внимательнее надо читать!!!!!) вот и ещё одна получилась. Здесь он хоть отмазку придумал, впрочем, весьма натянутую. Иной раз лучше никакой отмазки, чем плохая.
Берём третьих человеков, цепляем на них скин цветочного горшка на колесиках (Это не горшки!!! По диагонали читали!!!!) и вот она третья.
Проработка инопланетных цивилизаций на кончиках пальцев. |
|
|
skour
гранд-мастер
|
|
22 мая 2023 г. 08:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121А я от своих слов и не отказываюсь. Берём человеков, наделяем их коллективным сознанием и даём собачий скин — вот и получилась уникальная инопланетная цивилизация.
А если бы у бабушки был ... и борода, то она была бы дедушкой. /s
В общем то, у вас был единственный достойный выход после такого ляпсуса — сразу признать свою ошибку. Но сейчас шанс уже упущен. |
|
|
цитировать