| автор |
сообщение |
tevas 
миротворец
|
 15 сентября 2007 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Уважаемые лаборанты, посты, размещаемые в этой теме, должны содержать не только названия книг, которые вы читаете. Любое сообщение должно содержать 4-5 предложений, характеризующих прочитанное произведение.
Администрация оставляет за собой право без предупреждения удалять сообщения не соответствующие этим правилам.
|
–––
(Из известного мультфильма)
- А за что? - Просто так!!! :))) |
|
|
|
Apiarist
гранд-мастер
|
|
11 марта 2021 г. 22:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Vladimir Puziy Думаю, что «Гарри Поттер» сейчас более любим и известен детям во всём мире, чем Дуллитл, Маугли или волшебник из страны Оз. :)
100%
У каждого времени свои герои.
А любые претензии на "трушное", " вечное", "каноническое" — по определению субъективны и всегда производны от эпохи и времени.
Всегда есть и будут т.н. "эстетствующие" и "ценители" (к коим, признаюсь, нравится относить и себя), однако ж, по моему глубокому убеждению, общий знаменатель всякий раз упирается в частное субъективное "имхо": нравится / нет.
Сейчас особо не дискутируют о достоинствах и недостатках той же "Иллиады". Со временем "хуже" она не стала, просто время уже другое. |
–––
Где есть воля, там и путь. |
|
|
brokenmen
философ
|
|
11 марта 2021 г. 22:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum Он ею уже не живет, а наблюдает откуда-то со стороны, откровенно используя, как строительный материал.
arcanum Завидую вашей способности выражать свои мысли 
цитата arcanum Толкин Эддисона вообще не любил за определенный имморализм его героев. Ну, не самого Эддисона, а его творчество
На АСТ книге "Змей Уроборос" хвалебные слова Толкина. Вырвано откуда-то из контекста в рекламных целях ?
Хотел спросить, пользуясь случаем, Кейбелл тоже силен по части создания волшебной страны или он из другой оперы ? |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
11 марта 2021 г. 22:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
brokenmen
цитата На АСТ книге "Змей Уроборос" хвалебные слова Толкина. Вырвано откуда-то из контекста в рекламных целях ?
А разве нельзя не соглашаться с автором в частностях, но при этом признавать, что он, талантлив? 
Толкин Эддисона и Дансейни критиковал, прежде всего, за то, что они имена и названия с потолка берут, что его, как филолога и создателя вымышленных языков, естественно, коробило не-по детски...
цитата Хотел спросить, пользуясь случаем, Кейбелл тоже силен по части создания волшебной страны или он из другой оперы ?
Он слишком много написал, чтобы ответить однозначно 
|
|
|
А. Н. И. Петров
философ
|
|
11 марта 2021 г. 22:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Читаю Against the Day Томаса Пинчона. И это научная фантастика о рубеже 19-20 веков, об эпохе всплеска изобретений, очень много внимания уделено исследованиям света и его применения для традиционных пинчоновских паранойяльно-заговорщицких целей, а также манипуляциям с пространственно-временным континуумом (изящно, например, решен вопрос об ортогональной стреле времени — через мнимые числа и polar form). И все это на фоне прямо маккартиевской истории о реднеках, классовой ненависти, убийстве и мести. Есть еще лавкрафтианский сюжет и шпионский, который сейчас перетек в спиритически-политический.
В общем, все тот же забористый Пинчон, только про преддверие Первой Мировой.
|
|
|
arcanum
магистр
|
|
11 марта 2021 г. 22:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen На АСТ книге "Змей Уроборос" хвалебные слова Толкина. Вырвано откуда-то из контекста в рекламных целях ?
сейчас проверил — Толкин "ЗУ" ценил высоко, но достаточно резко протестовал, что тот как-то мог на него повлиять (а такие домыслы были). Он не одобрял того, что герои ЗУ все аристократы, простых людей там нет и места для них не предусмотрено. А Толкин как раз проповедовал героизм простого человека перед лицом зла. И все эти герои Эддисона — по сути своей имморалисты. Там во многом языческие типажи и мышление соответствующее, а Толкин был христианином. То есть, там было некоторое несхождение взглядов. Но да, как произведение искусства Толкин оценивал ЗУ высоко. Моя ошибка, mea culpa. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
11 марта 2021 г. 22:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum ну, так и Толкин с Эддисоном тоже как из разных миров, если брать полярность мировоззрений.
Нет-нет, не только мировоззрение разделяет Льюиса и Толкина, но и писательская техника. Ср. Мерзейшую мощь и Лист работы Ниггля — сразу видно, где придонные слои. Несмотря на
цитата arcanum мощнейшее классическое образование. Подразумевающее прекрасную ориентацию в классической
|
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
arcanum
магистр
|
|
11 марта 2021 г. 22:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Хотел спросить, пользуясь случаем, Кейбелл тоже силен по части создания волшебной страны или он из другой оперы ?
Кейбелл, имхо, не обладает тем качеством, которое я прежде всего ценю в такой прозе — dreamlike, нечто сновидческое из тонкого мира фантазий. У Дансейни оно есть, у Миррлиз — у Кейбелла нет, но это не мешает мне его любить)) Он в моем сугубо личном восприятии — нечто театральное, набор комедий положений в фантасмагорическом антураже с огромным (очень!) пластом литературных отсылок. У него диспозиция, развитие сюжета и монологи — будто на театральное представление попал, и на сцене развертывается какая-нибудь пьеса из шекспировского репертуара. |
|
|
arcanum
магистр
|
|
11 марта 2021 г. 22:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата count Yorga Не совсем так..Картер в серии для Баллантайн
а я это не отрицаю. Да, он именно перезагрузил этих авторов — и получилось у него это потому, что возникла потребность рынка, которую с радостью бросились удовлетворять издатели. По сути, феномен фэнтези как жанра был придуман именно тогда штатовскими маркетологами. И Картер попал в струю. Просто потом это издателям наскучило — результат был негарантированный в плане читательской реакции, в силу разнородности материала (ну где общее у Пика и у Толкина? или у Эддисона и Брамы?). И стали выращивать своих "птенцов", строго по инкубаторским канонам. |
|
|
Apiarist
гранд-мастер
|
|
11 марта 2021 г. 22:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Кейбелл тоже силен по части создания волшебной страны или он из другой оперы ?
он, на мой взгляд, из рязряда тех, кто, шутя и тонко и оч.умно иронизируя, на вид несерьёзно, но, по сути, серьёзно и глубоко — в Сказании о Мануэле — в оболочке фентэзи говорил и говорит с читателем языком притчи о вещах насущных и вневременных.
В указанном контексте он не столько создатель "волшебных стран", сколько философ-мудрец, позволяющий себе играть на доске фентэзи внежанровыми средствами и методами. Разумеется, с подтекстами. |
–––
Где есть воля, там и путь. |
|
|
arcanum
магистр
|
|
11 марта 2021 г. 22:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Ср. Мерзейшую мощь и Лист работы Ниггля — сразу видно, где придонные слои.
ну, для меня это в любом случае явления одного порядка. Точнее, производные от одного порядка. А кто куда конкретно подался — это уже нюансы. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
11 марта 2021 г. 22:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
arcanum
цитата Он в моем сугубо личном восприятии — нечто театральное, набор комедий положений в фантасмагорическом антураже с огромным (очень!) пластом литературных отсылок. У него диспозиция, развитие сюжета и монологи — будто на театральное представление попал, и на сцене развертывается какая-нибудь пьеса из шекспировского репертуара.
Вот прям великолепно сказано! 
А так как театр — не моё от слова совсем, то и Кейбелл в моём личном рейтинге плетётся где-то в хвосте предтеч современного фэнтези. Но читать его было интересно — этого, всё же, не отнять.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
11 марта 2021 г. 22:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата arcanum они там всех этих Агамемнонов с Парисами знали чуть ли не как родных братьев
Томительна харит повсюду неизбежность.
И кельтское возрождение вместе с Вагнером и прерафаэлитами сделали для современной фэнтези больше, чем классицистическая античность.
Имею сильное подозрение, что хороший стиль (если кто сомневается, пусть сравнит Ходжсона и Уэллса, Киплинга и Дансейни) британцев был воспитан не сколько Цицероном, сколько современным им театром.
цитата arcanum А у авторов того времени, как я выше написал, это было сродни, пардон за тавтологию, родственным чувствам.
Голосовкер современник Кун и Гаспарова, кто оспорит их владение материалом. Но видно, что любят разно и за разное.
Это не так работает. |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
11 марта 2021 г. 22:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии
цитата Голосовкер современник Кун и Гаспарова, кто оспорит их владение материалом. Но видно, что любят разно и за разное.
Это не так работает.
А почему Вы считаете, что мы любим их меньше, чем Дансейни и Эддисона?
Для меня они все — в одном ряду. А ещё Кондратьев и Успенские. А вот Грейвз — уже другое дело... 
|
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
brokenmen
философ
|
|
11 марта 2021 г. 23:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
arcanum Apiarist Спасибо за отзывы по творчеству Кейбелла. Ирония и игра ума не совсем то, что хотелось бы от подобной литературы.
То, что обсуждаемое дотолкиновское фэнтези примерно совпало по времени с тем, что определили как "вирд", случайность или есть общие истоки ?
Многих авторов можно отнести к обоим направлениям Дансени, Смит, Мур. "Кадат" и "Ночная земля" можно и фэнтези назвать.
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
11 марта 2021 г. 23:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
count Yorga
Вот как писатель судить не берусь, а как учёный — максимально! "Белую богиню" читали же? Там столько беспочвенных натяжек, которые автор использует для доказательств своих теорий, что любой Фоменко позавидует! 
Но написано при этом — не оторваться!
|
|
|
Apiarist
гранд-мастер
|
|
11 марта 2021 г. 23:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата brokenmen Ирония и игра ума не совсем то, что хотелось бы от подобной литературы.
наверное, понимаю, о чем Вы. Но Кейбелл — это умная литература, как говорится, "со смыслами", многослойная, где не столько сюжет ценен, сколько подтекст.
Дансени же, по сути, поэт и воспеватель волшебного, его "очевидец" и его жрец.
Кейбелл же образами фэнтези повествует о "земном". |
–––
Где есть воля, там и путь. |
|
|
ton-tan
гранд-мастер
|
|
12 марта 2021 г. 10:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Seidhe И это совершенно естественно! Чтобы наслаждаться подобной литературой, нужно уметь получать удовольствие и от скандинавских саг, и от рыцарских романов, и от Мэлори с Чосером, и от много чего ещё, что кажется современным почитателям жанра дикой нудятиной, но без чего этого "выворачивания" жанра наизнанку попросту не было бы
Нет-нет, речь не об этом. Я имел в виду, что считаю эту фразу именно плохо написанной (переведенной). То есть вот читал я некоторое время назад «Жестяной барабан» Грасса, и там язык тоже напряжный. Хотя отдельные места мне очень понравились, в целом роман не зашел. И во многом из-за языка. Но именно что не зашел, я не считаю, что книга плохо написана. А вот приведенная вами из Эддисона фраза, о которой мы говорим, не просто "не заходит", а ощущается как плохая литература (плохой перевод).
ИМХО следует скорее говорить о писателях, которые одновременно ценятся и условными "эстетами" за условный "эстетизм", и любителями развлечений (в широком и положительном смысле) за развлекательность. И в этом плане, скажем, Толкин или Лавкрафт смогли поразить обе группы читателей в достаточном количестве, чтобы конкурировать с тем же Мартином на его, Мартина, поле. Потому что если бы дело было только в культурном багаже и классическом духе творчества, то мы говорили бы не об эстетах и приключенцах (не знаю, какое тут определение подошло бы), а о эстетических приключениях и приключениях обычных. Не все книги высококультурных авторов увлекают любителей условного Мартина/Кука как Толкин, что демонстрирует нам простой факт — написать интересный сюжет сложно, а если ты пытаешься делать это еще и шибко красиво, то способность конкурировать с Мартином на его поле становится и вовсе редкой. Однако некоторые могут. |
–––
Ioculator Domini |
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
12 марта 2021 г. 10:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ton-tan
цитата Не все книги высококультурных авторов увлекают любителей условного Мартина/Кука как Толкин
Вашу мысль я уловил, но не могу, справедливости ради, не отметить того факта, что далеко не всех любителей условного Мартина/Кука/Эриксона/Бэккера/Аберкромби увлекает Толкин.
Но это никак не отменяет того факта, что без Толкина (и Эддисона, и Морриса, и "Калевалы" с "Беовульфом" и сагами, которыми этот самый Толкин, создавший жанр, как таковой, вдохновлялся) никаких Мартинов/Куков/Эриксонов/Бэккеров/Аберкромби попросту бы не было.
|
|
|
цитировать