| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
Farit
гранд-мастер
|
|
14 декабря 2023 г. 16:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата owl_fakeВам не кажется нелогичным само желание "удрать", если эта была ставка из разряда "всё или ничего", без запасного варианта?
Ну, вот удрать — это как раз запасной вариант. Вернее, попытка хоть что-то противопоставить неопределенности.
То есть, либо я вхожу в лабиринт, заранее зная все его повороты — и тогда все имеющиеся ресурсы логично потратить на то, чтобы дойти в нужное место этого лабиринта. Либо ты не знаешь, что там тебя ждет — и тогда логично часть ресурсов оставить в резерве на случай провала. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
14 декабря 2023 г. 19:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата owl_fakeЧто вы имеете в виду под "Серве и прочее им не просчитывалось"? То, что Келлхус не мог знать, что на границе они встретят налетчиков с молодой женщиной выдающейся красоты и Найюр потащит ее с собой.
Когда встреча произошла — он среагировал.
Келлхус не мог знать, из Немногих ли он. Когда выяснил — начал действовать в данном направлении. Не заплясала бы кукла — действовал бы иначе (насколько — не могу сказать. Возможно, в духе Майтанета).
Келлхус не знал про джихад, хотя бы потому, что его и не было еще. Первоначальный план достижения священного города предполагал прорыв сквозь шранков и приход в цивилизацию с отрядом верных атритаусцев. Даже прибудь он в окрестности столицы империи несколько раньше, в самый разгар похода бедноты (не помню уже как он там назывался), без нужды в победителе фаним... |
|
|
owl_fake
активист
|
|
14 декабря 2023 г. 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииКеллхус не мог знать Разумеется, он ведь не всемогущий. Когда возникают определённые обстоятельства, он просто берёт их под свой контроль, как любой дунианин. |
–––
Автору было мало творческих мук, он жаждал еще и читательских. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
14 декабря 2023 г. 21:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата owl_fake как любой дунианин. Ограниченность дунианской власти над обстоятельствами была продемонстрирована автором дважды — при ритуальном самоубийстве в начале и при отражении штурма Ишуали.
Есть вещи и процессы, над которыми самоконтроль и красивый треп не властны.
цитата owl_fakeРазумеется, он ведь не всемогущий. Когда возникают определённые обстоятельства, он просто берёт их Акцент предлагаю ставить на иное — на изменение стратегий и намерений, адаптацию планов к обстоятельствам. Т.е., в момент заключения пакта с сущностью (название условное, хотя ритуальная практика...) Келлхус мог искренне следовать взаимовыгодным путем. А потом, не запланировано, перестать, откуда и эффект удачного обмана. Не перехитрил, а переменился. |
|
|
Ra
активист
|
|
21 декабря 2023 г. 09:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииОграниченность дунианской власти над обстоятельствами была продемонстрирована автором дважды — при ритуальном самоубийстве в начале и при отражении штурма Ишуали.
Перед тем ритуальным самоубийством дуниане послали лучшего своего представителя устранить причину, наведшую непрошенные сны. И в конце концов (если убрать все допонительные сюжетные наслоения) Келлхус устранил эту причину. Гипотетически, если бы в Эарве не было магии и не приближался бы Второй Апокалипсис, он бы сделал это ещё быстрее и проще.
Что же касается падения Ишуаля — вспомните, где и в каком статусе в конце концов оказались последние из дуниан. Да, они не учли силы, что дарует магия, и оказались объективно слабее противника. Но умение подчинять обстоятельства своей воле позволило им выдержать несколько лет даже не осады, а её заключительного этапа — зачистки. На этом этапе взаимодействия с обстоятельствами они сделали всё что могли, и это "всё" гораздо больше возможностей простых смертных. Потом же, оказавшись в плену, им был предоставлен новый набор обстоятельств — который они таки подчинили! ) |
|
|
aseke
философ
|
|
21 декабря 2023 г. 15:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Народ!!! Может лучше посмотреть на сухой остаток? Что мы знаем из текста: 1) появился новый НБ, который отличается от прежнего, как по мне, он будет искать свою матушку, а не выполнять программу НК; 2) Келхуса физически нет, где его душа мы не знаем; 3) Найюр стал аватаром Айколи в физическом мире; 4) империя Келхуса беззащитдна перед шранками; 5) Акка с семейством в бегах, дочка кого-то родила; 6) пресловутый ген передается не через Келхуса, а через Эсменет. Вывод: ни одна из заинтересованных сторон не достигла своих целей, нет перспективы развития сюжета, поэтому Бэккер и не пишет продолжение.
|
|
|
Fауст
авторитет
|
|
aseke
философ
|
|
shack4839
авторитет
|
|
21 декабря 2023 г. 19:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата asekeВывод: ни одна из заинтересованных сторон не достигла своих целей, нет перспективы развития сюжета, поэтому Бэккер и не пишет продолжение.
Странное предположение. Консульт достиг своей цели, Не-Бог возродился, дети не рождаются, новые души не приходят в мир.
И про ген от Эсминет хотелось бы поподробнее. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
21 декабря 2023 г. 20:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RaПеред тем ритуальным самоубийством дуниане послали лучшего своего представителя устранить причину, наведшую непрошенные сны Они выполнили ментальный приказ — именно это для них невыносимо, поэтому самоубийство. И с чего это Келлхус лучший?
цитата RaГипотетически, если бы в Эарве не было магии ... то и никаких бы снов от кишаурим в Ишуали не получили бы.
Вспомните, дуниане пришли в крепость из большого мира, где прекрасно знали о реальности колдовства. И одним из первых дел было сжечь гримуар, если не ошибаюсь, визиря. Ибо с самого начала своей секты там понимали, что колдовство не вписывается в доктрину (какой бы она не была примитивной на начальном этапе), раз никакой информации о нем последующие поколения не получили.
цитата RaЧто же касается падения Ишуаля — вспомните, где и в каком статусе в конце концов оказались последние из дуниан. Смотря кого считать последними истинными дунианами, тех, кто продолжал бегать по лабиринту и думать о Логосе или тех, что вдруг разделили замысел Консульта многовековой несвежести.
То, что дуниане способны поменять свой статус с раба на вождя в неготовом к их трюкам обществе, известно хорошо. Имел в виду — атака шранков наглядно демонстрирует, что есть обстоятельства, дунианству неподвластные, но подвластные тем же айнонцам и скюльвендам. |
|
|
Ra
активист
|
|
22 декабря 2023 г. 00:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииОни выполнили ментальный приказ — именно это для них невыносимо, поэтому самоубийство.
Не совсем. Они лишили себя жизни потому, что Моэнгхус «запятнал их снами», и «терпеть подобное поругание более было нельзя». Он нарушил их картину мира не спросив, вопреки их воле, и они не без оснований опасались, что «скверна» распространится на всех монахов. Им нужно было остановить её распространение и устранить источник.
цитата ааа иииИ с чего это Келлхус лучший?
Ну, мне так показалось. Ведь во снах упоминался именно он — Келлхус. Для задуманного Моэнгхусу нужен был лучший из лучших. До того лучшим из лучших Моэнгхус, судя по всему, считал себя (и был таковым)… А с точки зрения «поруганных» дуниан это просто логично. Зачем, спрашивается, отправлять «середнячка», если заинтересован, чтобы миссия была выполнена во что бы то ни стало?
цитата ааа иии... то и никаких бы снов от кишаурим в Ишуали не получили бы.
Знал, что вы за это уцепитесь ) поэтому и написал: «гипотетически»… Ну хорошо, давайте так, сохраним только общую схему. Моэнгхус ушёл в мир-без-магии, пропал на несколько десятков лет… а потом стал присылать воронов с записками, в которых говорилось: «Логос — тупик. Дуниане — слепцы, возомнившие себя зрячими. Пришлите ко мне моего сына». Вороны прилетают и прилетают — днями, ночами, вечерами. Отстреливать их и сжигать записки становится всё сложнее, по обители начинают расходиться шепотки. В данной ситуации старшины сделали бы примерно то же самое, что и их двойники из соседней, магической версии Унивёрсума — приняли бы меры по нераспространению этой ереси среди монахов и послали бы кого-нибудь устранить адресанта.
цитата ааа иииВспомните, дуниане пришли в крепость из большого мира, где прекрасно знали о реальности колдовства. И одним из первых дел было сжечь гримуар, если не ошибаюсь, визиря. Ибо с самого начала своей секты там понимали, что колдовство не вписывается в доктрину (какой бы она не была примитивной на начальном этапе), раз никакой информации о нем последующие поколения не получили.
Помню, да. Они сожгли все свитки. И это оказалось ошибкой. Сначала это понял и признал Моэнгхус, потом Келлхус, а чуть погодя и вся обитель разом.
цитата ааа иииСмотря кого считать последними истинными дунианами, тех, кто продолжал бегать по лабиринту и думать о Логосе или тех, что вдруг разделили замысел Консульта многовековой несвежести.
Все они пользовались Логосом — и те, кто сложил голову в лабиринтах, и те, кого пленили. Вторые просто усовершенствовали путь Логоса, привнеся в него знания Текне. Без одного не было бы второго. Без Логоса будущий состав Консульта не дожил бы до момента пленения, не говоря уже за всё остальное… Даже Келлхус, мне кажется, пользуется Логосом — укрепив его Гнозисом, Даймосом и божественным покровительством (что бы это ни значило).
цитата ааа иииИмел в виду — атака шранков наглядно демонстрирует, что есть обстоятельства, дунианству неподвластные...
Отчасти согласен, они не всесильны, это признаёт и сам Келлхус. Но я не совсем об этом. Из ваших предыдущих сообщений, адресованных owl_fake, мне показалось, что у вас немного завышенные требования к дунианскому методу взятия под контроль тех или иных обстоятельств. Попытаюсь донести свою мысль по‐другому.
Вот вы привели два примера, когда дуниане якобы продемонстрировали ограниченность своей власти над обстоятельствами. Мне кажется, вы просто не берёте в расчёт то, что в обоих случаях до источника вредного или смертельно опасного обстоятельства дунианам надо тупо добраться. Они ведь ограничены материальным свойствами своего мира, ограничены собственной биологией, отчего осуществление власти над тем или иным обстоятельством происходит не одномоментно, не по щелчку пальцев, а растянуто во времени, разделено на этапы.
С первым примером, думаю, всё понятно — нужно физически дотащить своё бренное тело до Шайме, найти отца и убить.
Второй ваш пример — атака шранков на Ишуаль. Но ведь шранки не являются обстоятельством сами по себе, их всех направлял Консульт, они лишь внешняя граница этого обстоятельства, силовой блок. На этапе осады от дуниан требовалось выжить — и долгое время у них это получалось, настолько долгое, что Консульт сильно удивился. А удивившись, совершил непоправимую ошибку — решил взять в плен последних из обороняющихся, якобы полностью сломленных и уже неопасных. Ну а что было дальше, вам известно… Да, на момент осады Ишуаля положение дуниан было, можно сказать, безвыходное. Да, они были заведомо слабее противника. И тем не менее до источника смертельной опасности последние из них добрались — и устранили его.
Я не утверждаю, что всё это было просчитано заранее, скажем, в первые месяцы резни в лабиринтах. Скорее всего, это была именно цепочка случайностей — но цепочка, каждое новое звено которой, не зацепилось бы за предыдущее, если бы не действия дуниан. Именно Логос, именно умения брать под контроль обстоятельства — пусть и путём невосполнимых жертв — позволил последним из них оказаться в Голготтерате в качестве господ. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
22 декабря 2023 г. 21:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RaОни лишили себя жизни потому, что Моэнгхус «запятнал их снами», и «терпеть подобное поругание более было нельзя». Объясняет ссылку Келлхуса. Не объясняет:
1) самоубийства посвященных;
2) ничтожность экипировки Келлхуса.
1) Предположим, оное послание пришло христианскому или буддийскому/индуистскому аскету. О, опять искушение! — диагностирует подвижник. Вляпался в скверну? Поднимайся, мойся, а умрешь в свой срок.
Адепты Завета в таких случаях, чтобы не приснилось, вступают в контакт или переворачиваются на другой бок. Демонологи Школ готовы гореть в аду, но двигать вперед свою науку.
Применение верующими нансурской Школы, Ока, коллегии лютимов, хор лишь подтверждает — в том, чтобы оказаться под воздействием колдовства, среди Трех морей нет ничего оскверняющего.
И Моэнгхус-ст. в большом мире, среди колдунов и т.д., глотки себе не перерезал в экзистенциальном ужасе.
Нет, это чисто ишуальская тема — за что изгнали отца Келлхуса? Он слишком долго пробыл вне стен, не так ли?
2) Снаряжение Келлхуса показывает, что катапультируют его для галочки. Им не нужно, чтобы он кого-то там нашел, убил... Отчитались, что отправили сынка и всё. Сгинет — голод, непривычная пища, зима, одиночество, шранки, волки, нищета, разбойники... траппер-то нашел его в крайне жалком состоянии, еле выходил — так даже лучше, пусть осквернитель ничего не получит. Если хотели сделать из него боеголовку, где средство доставки? его минимум до конца безлюдья сопровождал бы отряд носильщиков, разведчиков и т.д. и т.п.
цитата RaВедь во снах упоминался именно он — Келлхус. Для задуманного Моэнгхусу нужен был лучший из лучших. Для задуманного нужна была кровь Анасуримборов, проверенная на собственном опыте. Лучший из лучших учеников тысячи пещер мог оказаться не из Немногих или строптивым козлом.
цитата RaВсе они пользовались Логосом — и те, кто сложил голову в лабиринтах, и те, кого пленили Не уверен.
цитата RaБез Логоса будущий состав Консульта не дожил бы до момента пленения Нет никакого Логоса и, разумеется, Келлхус им не овладел, и дуниане в консульте им не владели. Их интерес — обратный огонь, вечная молодость... Богоборчество, пожалуй, тоже. На тысячекратную мысль забили мгновенно.
То, чем они пользовались — это дунианство, сиречь, умственная дисциплина, достижения нейронаук и стандарты физических тренировок
цитата RaНо ведь шранки не являются обстоятельством сами по себе, их всех направлял Консульт, они лишь внешняя граница этого обстоятельства Реплика, что Келлхус берет под контроль обстоятельства, как и любой дунианин — принадлежит owl_fake . Привел два примера обстоятельств, от которых дунианин сдохнет, но под контроль ничего не возьмет — как специфично по-дуниански, так и как любой другой смертный.
цитата Ra И тем не менее до источника смертельной опасности последние из них добрались — и устранили его.
А? Присоединиться не значит устранить. Их не заботят оставшиеся в развалинах и, насколько понимаю, 100% гибель женщин. Нет, у них новый проект. |
|
|
Ra
активист
|
|
23 декабря 2023 г. 13:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииНе объясняет:
1) самоубийства посвященных
Ну как же не объясняет… Поняв, что они «запятнаны», старшины хотели сохранить «чистоту» общины. Личность — ничто, община — всё. Они посчитали себя вредными для той задачи, которую община пыталась реализовать в течение двух тысячелетий — выведению души, способной познать всю предшествовавшую ей тьму. Одно из необходимых условий выведения такой души — полная изоляция от страстей большого мира.
(Можно было бы, конечно, вместе с Келлхусом отправиться в Шайме, раз уж «запятнаны» и всё равно подыхать, ну да оставим это на совести автора. Вернее, скажем ему спасибо, что не стал этого делать, ибо получилось бы не так эпично.)
цитата ааа иииИ Моэнгхус-ст. в большом мире, среди колдунов и т.д., глотки себе не перерезал в экзистенциальном ужасе.
Что там было с Моэнгхусом, мы можем узнать на примере Келлхуса — плюс-минус то же самое. Но это два дунианина, которые вышли из обители и углубились в большой мир. А «запятнанные» дуниане из обители не выходили и колдовство считали суеверием. Мир их ограничивался обителью, и они хотели, чтобы так было и дальше.
цитата ааа иииНет, это чисто ишуальская тема — за что изгнали отца Келлхуса? Он слишком долго пробыл вне стен, не так ли?
Вот чего не помню, того не помню.
цитата ааа иии2) Снаряжение Келлхуса показывает, что катапультируют его для галочки. Им не нужно, чтобы он кого-то там нашел, убил... Отчитались, что отправили сынка и всё. Сгинет — голод, непривычная пища, зима, одиночество, шранки, волки, нищета, разбойники... траппер-то нашел его в крайне жалком состоянии, еле выходил — так даже лучше, пусть осквернитель ничего не получит. Если хотели сделать из него боеголовку, где средство доставки? его минимум до конца безлюдья сопровождал бы отряд носильщиков, разведчиков и т.д. и т.п.
1. Голод. Провианта он с собой взял ровно столько, чтобы без труда нести на себе. Хватило, если не путаю, месяца на полтора. К тому же не забываем: дуниане понятия не имели, насколько далеко находится Шайме. И ещё следует иметь в виду: Келлхус просто повторяет путь отца, а что по силам одному дунианину, по силам и второму. От этого и плясали.
2. Зима. Время года выпало такое, какое выпало: всё упиралось в сны. Ждать весны, видимо, не мог ни Моэнгхус, когда насылал сны, ни «запятнанные», когда отправляли Келлхуса в Шайме.
3. Одиночество. Ну а что тут поделать? Его просто надо пережить. Как и сенсорный шок. Опять же, старшинам было известно, что один из них — Моэнгхус — совершил путешествие, которое должен был повторить Келлхус, а если выжил один, то…
4. Шранки. О них дуниане ничего не знали.
5. Волки. Не представляют опасности.
6. Нищета. Без комментариев.
7. Разбойники. См. п. 5. (Хотя какие ещё разбойники в пустошах? Кого им гоп-стопить? Эрратиков?)
8. Траппер. Ну а что тут поделать? Только оклематься, подчинить траппера своей воле, вызнать у него всё что можно и двинуть дальше.
9. Отряд носильщиков-разведчиков. Не нужен, так как в своё время Моэнгхус обошёлся своими силами… И возможно, в понимании старшин носильщики-разведчики, отдалившись от обители, потеряют чистоту и принесут с собой очень много тьмы, что была прежде, а это материальная потеря для Задачи.
цитата ааа иииЛучший из лучших учеников тысячи пещер мог оказаться не из Немногих или строптивым козлом.
Мог, согласен… Ну, пусть тогда будет одним из первой десятки. Кроме того не забываем, что именно в Анасуримборах течёт кунуройская кровь. Не знаю, как именно это влияет на качество дунианина, но очевидно влияет, раз автор ввёл эту деталь.
цитата ааа иииНет никакого Логоса и, разумеется, Келлхус им не овладел, и дуниане в консульте им не владели. Их интерес — обратный огонь, вечная молодость... Богоборчество, пожалуй, тоже. На тысячекратную мысль забили мгновенно.
То, чем они пользовались — это дунианство, сиречь, умственная дисциплина, достижения нейронаук и стандарты физических тренировок
Под выражением «пользовались Логосом» я подразумевал применение дунианами основополагающего принципа Логоса: то, что было прежде, определяет то, что будет дальше. Зная об этом принципе (воспринимая Логос своим интеллектом), дунианин в состоянии контролировать развитие любых ситуаций, как то: ход схватки, ход разговора и так далее, то есть подчинять обстоятельства своей воле.
цитата ааа иииРеплика, что Келлхус берет под контроль обстоятельства, как и любой дунианин — принадлежит owl_fake . Привел два примера обстоятельств, от которых дунианин сдохнет, но под контроль ничего не возьмет — как специфично по-дуниански, так и как любой другой смертный.
Всё правильно. Я согласен с owl_fake и не согласен с вашим возражением ему. И попытался объяснить почему.
цитата ааа иииПрисоединиться не значит устранить.
Они не просто присоединились, они — возглавили. Это немного другое. Устранили они именно опасность, нависшую над ними. Устранили, подчинив врага своей воле, подчинив обстоятельства, которые были против них. После взятия Голготтерата под контроль устранить физически старый состав Консульта дуниане могли без труда, но на момент приближения Келлхуса и его Ордалии это было бы контрпродуктивно — зачем стрелять себе в ногу? |
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 декабря 2023 г. 15:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RaПоняв, что они «запятнаны», старшины хотели сохранить «чистоту» общины. Личность — ничто, община — всё. Не вижу никакого отождествления себя с общиной. Ни в образе жизни, ни в обучении (индивидуальном), ни в поступках дуниан, получивших власть. Вижу индивидуалов-эгоистов, оправдывающих себя Тысячекратной мыслью. На основании чего иной вывод.
цитата RaНо это два дунианина, которые вышли из обители и углубились в большой мир. Келлхус встречается с эрратиком и переживает это с явным желанием сохранить свою жизнь. Могли пережить и прочие, как те, кто пережил вторжение... Но они собрались "И решили, что терпеть подобное поругание более нельзя". Не можешь контролировать, не можешь выстроить цепочку причинно-следственных и одолеть — сдохни. Дунианство как закаленная сталь без отпуска или стекло — очень остры и тверды, но малейший дефект и трещину не остановить.
цитата RaОдно из необходимых условий выведения такой души — полная изоляция от страстей большого мира. И первый же вопрос первого же ишуальца к Акке — постиг ли мой брат и т.д.
цитата RaЗима. Время года выпало такое Под вечер семнадцатого дня в сандалию попал сучок.
Келлхус пробирался через пожарище, и сорные травы больно жалили его сквозь прорехи в одежде.
Он слегка подкрепил свои силы тем, что нашлось в полузабытой им торбе с едой: сухарями и желудями.
Вечерами Келлхус садился чинить свою куртку и штаны – охотник показал ему, как шить.
Итак, за месяц до снегопада Ишуаль отправляет в дорогу парня, который зачинить куртку не умеет, в сандаликах и с сухариками-желудями, несомненно, калорийными. О, могучий интеллект дуниан, подчиняющий любые обстоятельства!
На смерть его отправили. Могли и иначе — помните содержание снов? Бесконечные пейзажи, истории, состязания в вере и образованности – все это обрушивалось водопадом мелких подробностей. ... И, как всегда, древний город, выбеленный солнцем, на фоне бурых холмов. Священный город… Шайме. Были подробности, были пейзажи, была информация. Но, разумеется, самоубийц это не колышет.
цитата Ra4. Шранки. О них дуниане ничего не знали. «Ты пришел с севера – и не знаешь этих следов?!» – вот что хотел сказать Левет. Потом Келлхус понял.
– Шранки.
цитата RaВолки. Не представляют опасности. Это почему?
цитата RaЧто там было с Моэнгхусом, мы можем узнать на примере Келлхуса — плюс-минус то же самое. Ну, если выживание в стае шранков более экстраординарно. И в Атритау тот не попал.
цитата Ra Отряд носильщиков-разведчиков. Не нужен Если интересен успех — нужен. Келлхус три дня только сучок разглядывал.
цитата Raдунианин в состоянии контролировать развитие любых ситуаций, как то: ход схватки, ход разговора и так далее, то есть подчинять обстоятельства своей воле Фехтование и разговоры это далеко не все обстоятельства. Если оппонетнта нет или он безличен, методика не работает. В чем основная проблема дуниан — они смогли выстроить причинно-следственные связи для особо изолированного мирка и решили, что могут для всего остального, пусть подняв, т.ск., тактовую частоту своего мышления. А не могут. На Эарве есть неподвластное даже богам.
Поэтому дуниане способны эффективно достигать своих целей либо у себя в Ишуали, либо среди толпы и ровно настолько, насколько им поверят и доверятся — как и всем мошенникам.
В прочих случаях — нет. Полагаю, самоубийство и было вызвано тем, что они не проанализировали новое, а проассоциировали его с хорошо известным из своей медицины и опытам над отклонениями от нормы. Голоса в голове, видения, подчинение непонятным приказам... Нетерпимо. Недопустимо. Смерть.
цитата RaОни не просто присоединились, они — возглавили. Это немного другое. Согласен.
Но оценка их статуса: они больше не дуниане. Они Консульт. |
|
|
owl_fake
активист
|
|
23 декабря 2023 г. 19:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииНе вижу никакого отождествления себя с общиной. Ни в образе жизни, ни в обучении (индивидуальном), ни в поступках дуниан, получивших власть. Вижу индивидуалов-эгоистов, оправдывающих себя Тысячекратной мыслью. На основании чего иной вывод.
Причём тут дуниане Ишуали и Тысячекратная Мысль? Они не имеют к ней никакого отношения. ТМ разработал Моэнгхус в ответ на метафизический конфликт между Консультом и Сотней. Затем Келлхус подхватил её и пошёл по ней дальше отца. |
–––
Автору было мало творческих мук, он жаждал еще и читательских. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 декабря 2023 г. 19:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата owl_fakeТМ разработал Моэнгхус в ответ на метафизический конфликт между Консультом и Сотней Видимо, подзабыл. Не напомните?
цитата owl_fakeПричём тут дуниане Ишуали и Тысячекратная Мысль? Моэнгхус дунианин или экс-дунианин. Келлхус в беседе с Найюром погорел, использовав приемы один в один с отцом. |
|
|
owl_fake
активист
|
|
23 декабря 2023 г. 20:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииВидимо, подзабыл. Не напомните? "Захватывая и пытая этих мерзких тварей, Моэнгхус узнал, что Консульт не оставил своих давних замыслов «запечатать» мир от неба, что через десяток лет они смогут возродить Не-Бога и вызвать Второй Апокалипсис. Годами Моэнгхус практиковал многочисленные разновидности вероятностного транса, рисуя одно будущее за другим в поисках линии деяний и следствий, которые спасут мир. Многие годы он создавал свою Тысячекратную Мысль.
Моэнгхус знал и поэтому готовил путь Келлхусу. Он отправил своего рожденного мирской женщиной сына Майтанета занять Тысячу Храмов изнутри, чтобы он смог устроить Первую Священную войну – средство, которое потребуется Келлхусу, чтобы захватить абсолютную власть и объединить Три Моря против грозящей им участи. Чего он не знал и не мог знать – что Келлхус будет смотреть дальше, чем он, что он будет мыслить шире его Тысячекратной Мысли…"
Из предисловия автора в книге ВДУ. |
–––
Автору было мало творческих мук, он жаждал еще и читательских. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
23 декабря 2023 г. 20:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата owl_fakeего Тысячекратной Мысли…" цитата owl_fakeсвою Тысячекратную Мысль.
М.б., поэтому не создалось впечатления, что это некорпоративная разработка.
Спасибо. Поправка принята. Читать " приближением к Логосу" |
|
|
Ra
активист
|
|
23 декабря 2023 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииНе вижу никакого отождествления себя с общиной. Ни в образе жизни
Выражусь поточнее.
В контексте главной цели дунианства одна-единственная личность второстепенна по отношению к общине в целом. Ведь личность конечна, а вот община, продолжая пребывать в том виде, в котором задумывалась, когда-нибудь сможет (по их мнению) породить Квисатц Хадераха (зачёркнуто) душу, способную познать всю предшествующую ей тьму.
цитата ааа ииини в обучении (индивидуальном), ни в поступках дуниан, получивших власть. Вижу индивидуалов-эгоистов
Обучение — это одно. Видимо, при коллективных занятиях не получается достичь того уровня, которого они достигают.
А братьями друг друга они называют до последнего. («— Мир необходимо Затворить, Брат».)
цитата ааа иииНо они собрались "И решили, что терпеть подобное поругание более нельзя". Не можешь контролировать, не можешь выстроить цепочку причинно-следственных и одолеть — сдохни. Дунианство как закаленная сталь без отпуска или стекло — очень остры и тверды, но малейший дефект и трещину не остановить
Каждое новое поколение дуниан в их собственном понимании — всего лишь очередной кирпичный слой в пирамиде, которую они возводят. Начала стройки этой пирамиды ни один из «запятнанных» не застал, до конца этой стройки они также не доживут, и прекрасно осознают это. Один-единственный дунианин — кирпичик. Если кирпичик с трещиной, он бесполезен, а может, даже вреден для пирамиды: не изымет себя сам, изымет община. Даже не так: не изымет себя сам — значит, не дунианин вовсе, так как не разделяет целей дунианства.
цитата ааа иииИ первый же вопрос первого же ишуальца к Акке — постиг ли мой брат и т.д.
Это, кажется, про Келлхуса? Но ведь мы говорили о тех, кто остался в общине и стремится обезопасить её от себя.
цитата ааа иииИтак, за месяц до снегопада Ишуаль отправляет в дорогу парня
…33 лет от роду )
цитата ааа ииикоторый зачинить куртку не умеет, в сандаликах и с сухариками-желудями, несомненно, калорийными. О, могучий интеллект дуниан, подчиняющий любые обстоятельства!
На смерть его отправили. Могли и иначе
Для себя я это объяснил так: аскетизм, возведённый в абсолют. Образ жизни такой. Достаточно сандалей и какой-никакой рубахи. То же самое — еда… Всё мирское есть порождение тьмы, что была прежде. Страсть, которую надобно затоптать.
Впоследствии, уже в миру, Келлхус стал мимикрировать, чтобы соответствовать людским ожиданиям о себе. Однако на глубинном уровне остался всё тем же аскетом — вспомните обстановку его походной палатки времён Великой Ордалии.
цитата ааа иии«Ты пришел с севера – и не знаешь этих следов?!» – вот что хотел сказать Левет. Потом Келлхус понял.
– Шранки.
Существо плюнуло в Келлхуса. Монах пришпилил его мечом к стволу дуба. Потом отступил назад. Оно завизжало, задергалось.
«Что это за существа?»
цитата ааа иииВолки. Не представляют опасности.
Это почему?
Ну как же… Вспомните, в каком виде встретил Келлхуса Найюр — сколько вооружённых трупов валялось вокруг. Или как Келлхус отогнал от знамени ударный кулак фаним. Соотнесите степень угрозы.
цитата ааа иииНу, если выживание в стае шранков более экстраординарно. И в Атритау тот не попал.
Я не об этом. Я говорил об одиночестве, которое чуть не сгубило Келлхуса, о сенсорном шоке, о «трёхдневном разглядывании сучка», о первом опыте психической обработки простого смертного, о принятии того факта, что картина мира дуниан, увы, неполна — об этом всём. Вот примерно то же самое и в той же последовательности было, думаю, и у Моэнгхуса.
цитата ааа иииФехтование и разговоры это далеко не все обстоятельства.
Верно. Поэтому я написал «и так далее».
цитата ааа иииПолагаю, самоубийство и было вызвано тем, что они не проанализировали новое, а проассоциировали его с хорошо известным из своей медицины и опытам над отклонениями от нормы. Голоса в голове, видения, подчинение непонятным приказам... Нетерпимо. Недопустимо. Смерть.
Мне кажется, это самое «новое» проанализировали за них их далёкие предки — и нашли ненужным для задуманного. Поэтому, спустя два тысячелетия, оно и воспринималось потомками как вредное для общины.
цитата ааа иииСогласен.
Но оценка их статуса: они больше не дуниане. Они Консульт.
Васе Дунянову 23 года. Вася Дунянов нелюдим и беден, а ещё на дух не переносит богатых. Но как-то раз в Васю Дунянова влюбилась Дарья Консулева. Дарье Консулевой 54 года, она владеет заводами, газетами, пароходами. Вася и Дарья женятся, а чуть погодя Дарья переписывает все свои активы на молодого мужа. Вопрос: что поменялось в Васе Дунянове? Ответ: только социальный статус и, возможно, отношение к богатым. Но он так и остался 23-летним Васей Дуняновым.
(Я почти серьёзен.) |
|
|
ааа иии
философ
|
|
24 декабря 2023 г. 09:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RaВ контексте главной цели дунианства одна-единственная личность второстепенна по отношению к общине в целом. В контексте поступков дуниан, чужая личность для них ценна ровно настолько, насколько она продвинулась в сторону Логоса. Не знает про Логос -
Он явится к ним, как бодрствующий среди спящих. Он будет укрываться в закоулках их невежества и с помощью истины сделает их своими орудиями. Он – дунианин, один из Обученных, и сумеет подчинить себе любой народ, любые обстоятельства. Он будет прежде них.
Знает, но не может — сгодится показывать одну эмоцию, устройство лицевых мускулов... Или как аксолотлиевый чан матка.
Может... Характерно, читающие мысли по мимике, сами отказываются от этого, такого желанного даосам и проч., средства доверительного общения, сделав для себя из невербального знак, лицевой иероглиф. Они боятся друг друга... Или не доверяют. Но власть заставить сойти с ведущей к Логосу тропы и послать в "Шайме", у них есть.
цитата RaА братьями друг друга они называют до последнего. («— Мир необходимо Затворить, Брат».) Эгалите, либерте, фратерните... Сколько их было, этих братков и орденских братьев... Впрочем, не вижу, почему бы им не быть и биологическими, по матери... Или отцу.
цитата RaНо ведь мы говорили о тех, кто остался в общине и стремится обезопасить её от себя. Да, именно о них. Через сколько там лет после этого, оставшийся в развалинах и партизанящий втихую рука-клешня допускает, что некто может постичь Логос вне общины и стен Ишуали. Он с этим, как и с прочими обстоятельствами, справился, пусть на троечку. Однокашники Моэнгхуса-отца — нет.
цитата Ra33 лет от роду Хороший фехтовальщик. Такие все компактные, плотные, но подвижны, массу не набирают. Просто из интереса — назвали бы Келлхуса в первой книжке "мужиком"?
цитата RaДостаточно сандалей и какой-никакой рубахи. То же самое — еда… Всё мирское есть порождение тьмы, что была прежде. Страсть, которую надобно затоптать. Климат Куниюрии не тот. Куртка у него достаточно теплая, раз он выжил и чинит ее, вместо кройки новой. Но сандалии, в которые может попасть сучок... Это не для конца осени.
Аналогично с диетой. Хотите вырастить неутомимого бойца — обеспечьте аминокислотный состав, жиры и витаминчики с солями. На голом крахмале не выйдет.
Желуди, если от не требующего вымачивания вида, это ничего. Но сухарики хороши для мореплавателей, четыре кило уже треть мешка. Допустимый вариант — у него, как у бывалого, есть хорошо упакованный основной груз и торбочка с перекусом.
цитата Ra«Что это за существа?»
Келлхус знал о шранках, но не видел их лично до этого момента. И его вопрос... Автор пытался дать ответ оба подцикла. Шранки не вписываются в известные категории.
цитата RaМне кажется, это самое «новое» проанализировали за них их далёкие предки — и нашли ненужным для задуманного. Поэтому, спустя два тысячелетия, оно и воспринималось потомками как вредное для общины. Да, конечно, избирательная слепота. Они отказались признавать магию, богов, социальный порядок, драгоценности... Подозреваю, еще много чего. И здравый смысл в том числе — все бежали на юг, эти поперлись спасаться в северный лес.
цитата RaВасе Дунянову 23 года. Он на хорошем счету, из пролетарской семьи, хорошо выступал на собраниях и к нему уже присматриваются из горкома. После сдачи немцам в плен, ему удалось пристроиться в каратели, где он показал себя настолько хорошо, что его взяли в штаб.
цитата Ra Вопрос: что поменялось в Васе Дунянове? |
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать