Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...23 24 25 26 27...429 430 431 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

6 мая 2011 г. 13:03

цитировать

цитата Katherine Kinn
Обывательские диагнозы по юзерпику — замечательная вещь.

Да нет, это как раз из личного опыта диагнозы. :-)))

цитата kagerou
Вы счастливая.

Нет, просто рациональная — проще не набирать вес, чем потом худеть. Проще следить за кожей, чем потом пытаться избавится от рубцов.

цитата kagerou
Но если девушка "преодолевает" — то есть, ходит в спортзал и качает пресс — она "мутант".

Тут ведь важно вовремя остановиться. И занимаясь танцами можно приобрести ноги, на которые без слез не взглянешь.

цитата kagerou
Откуда он у вас взялся, этот резкий набор?

Лично у меня — от любви к булкам с маком тогда, когда полезнее было лопать яблоки. :-D

цитата kagerou
Ефремов льстит персонально вам — в глазах Ефремова и человека, который принял для себя Ефремовские идеи, вы не просто представительница одного из разнообразных типов женской красоты, вы ИДЕАЛ.

Совсем нет — я не дотягиваю по многим параметрам. :-D

И вот еще что характерно — никому не приходит в голову мысль, что не заостряется внимание на беременности у Ефремова по одной простой причине — у нормальной здоровой женщины беременность — нормальный физиологический процесс, на котором не нужно заострять внимание, так как женщина живет своей обычной жизнью, занимается своей обычной работой и никак не выделяется из своего окружения.
Zharkovsky, :beer:

–––
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф...

активист

6 мая 2011 г. 13:10

цитировать

Вообще забавны обвинения Ефремовского мира в тоталитаризме, промывании мозгов и прочих смертных преступления против свободы, при том что ничего этого мы в тексте не видим.

Вот у нас есть Бет Лон — явный маньяк, отправляющий добровольцев куда-то с билетом в один конец. Надо думать, ему промыли мозги, или посадили в тюрьму, или навесили систему наблюдения?
Да нет... всего лишь изгнали.
Вот у нас есть Мвен Мас — человек, ради подтверждения своих идей рискнувший жизнями добровольцев, и проигравший... Его казнили? Изгнали? Промыли психику?
Да нет, человек просто сначала сам ушел в изгнание, а потом, по возвращении, его отстранили от ответственных должностей.
Да, врач предлагает капитану межзвездной экспедиции отрегулировать чувства, убрав любовь к девушке, лежащей в коме. И что, капитан стиснув зубы из чувства долга соглашается? или врач тайком организует такой сеанс? Неа... при том что такое состояние капитана вообще-то представляет угрозу для всех членов экспедиции.

Кого из персонажей ограничивают в перемещении, выборе работы, в способах отдыха, в выборе пертнера?

Ах, они сами себя ограничивают, тоталитарные зомби ))) мы-то лучше знаем, что им надо на самом деле )))

авторитет

6 мая 2011 г. 13:22

цитировать

цитата terrry
Ефремов совсем не ограничивался современной физикой — "Сердце Змеи", "Час Быка"

— Двадцать четыре парсека! — воскликнул Мут Анг. — А для нас прошел как будто миг...
— Миг сна, подобного смерти, — хмуро возразил Тэй Эрон, — а вообще на Земле...
— Лучше не думать, — выпрямился Кари Рам, — что на Земле прошло больше семидесяти восьми лет.
Сердце Змеи.
На самом деле банальный субсветовой перелет со скоростью примерно 0.95с, в отличие от предыдущих (анамезонных) 0.87с. ;)

Согласен, Звездолет Прямого Луча выходит за рамки сегодняшнй физики. Но это сугубая новинка, так что реального влияния этой технологии на Мир Кольца мы фактически не видим.

активист

6 мая 2011 г. 13:38

цитировать

цитата Gelena
И вот еще что характерно — никому не приходит в голову мысль, что не заостряется внимание на беременности у Ефремова по одной простой причине — у нормальной здоровой женщины беременность — нормальный физиологический процесс, на котором не нужно заострять внимание, так как женщина живет своей обычной жизнью, занимается своей обычной работой и никак не выделяется из своего окружения.

То-то при первых родах без медпомощи смертность была близко к 30% :-))))
А уж про обычные занятия я молчу-молчу-молчу, потому что страда — это обычное занятие женщины-крестьянки, и оно (при февральских свадьбах) приходилось как раз на последний триместр, ага.
Не, если физическим трудом не заниматься от слова "вообще", то можно и внимнаие не заострять, а всякие токсикозы, гестозы и гестационный диабет игнорировать, но вот беда — у вида Homo sapiens sapiens процесс родов неестественный. Застрял этот вид в процессе видообразования, приобрел разум и выпал из эволюции. Поэтому проблема совместимости головы младенца с размерами родовых путей и предродового положения будет актуальна до радикального изменения физических и физиологических параметров этого вида живых существ :-)
Кстати, о ширине бедер, прямохожении и проблемах с рождением Ефремов в том же "Лезвии" пишет :-)))

философ

6 мая 2011 г. 13:56

цитировать

цитата bigbeast
Ах, они сами себя ограничивают, тоталитарные зомби ))) мы-то лучше знаем, что им надо на самом деле )))

-Именно так. :beer:

Похоже, что многие нападки на ефремовское мироустройство родятся из безапелляционного субъективистского суждения некоторых оппонентов о том, что добровольность самограничений навязана извне неким тоталитарным "большим братом". Ну, не понимают остолопы истинной "свободы" ;-)

авторитет

6 мая 2011 г. 13:59

цитировать

цитата bigbeast
Надо думать, ему промыли мозги, или посадили в тюрьму, или навесили систему наблюдения?
Да нет... всего лишь изгнали.

На десять лет. На Меркурий. Вы представляете себе условия на Меркурии!?
И это только потому, что он сумел "доказать, что он был убежден в том, что люди странствуют живыми в другом измерении и что он действовал только с согласия своих жертв".
Иначе, видимо, ему светила "решетчатая трансформация индивида".

цитата bigbeast
...человек, ради подтверждения своих идей рискнувший жизнями добровольцев, и проигравший... Его казнили? Изгнали? Промыли психику?

Суд решил, что он действовал с благими намерениями. А в Мире Кольца намерения гораздо важнее результата.

цитата bigbeast
Да, врач предлагает капитану межзвездной экспедиции отрегулировать чувства, убрав любовь к девушке, лежащей в коме. И что...?

Прежде всего то, что процедура модификации психики на таком уровне явно рутинная, вполне отработанная даже для походно-полевых условий, не требующая сложного специализированного оборудования.

активист

6 мая 2011 г. 14:11

цитировать

цитата
что он сумел "доказать, что он был убежден в том, что люди странствуют живыми в другом измерении и что он действовал только с согласия своих жертв".

Разумеется... если человек искренне думал, что перенесенный индивид жив-здоров, то это совсем другое дело, чем если бы он их туда отправлял в убеждении, что они непременно умрут.

цитата
Иначе, видимо, ему светила "решетчатая трансформация индивида".

вы так говорите, как будто это что-то плохое ))) Ну да, маньяка-убийцу отчего бы и не?

цитата
А в Мире Кольца намерения гораздо важнее результата.

оно и сейчас так должно быть по букве закона... Тем не менее, где тоталитаризм? Где дружное всенародное фе саботажнику, диверсанту и вредителю? ))) Или не менее дружное ура героическому первооткрывателю, смелому и инициативному лидеру?

цитата
Прежде всего то, что процедура модификации психики на таком уровне явно рутинная, вполне отработанная даже для походно-полевых условий, не требующая сложного специализированного оборудования.

И что? Если она ДОБРОВОЛЬНАЯ... ты сам совсем-совсем никогда не хотел подрихтовать свои чувства?

авторитет

6 мая 2011 г. 14:11

цитировать

цитата bigbeast
где тоталитаризм? Где дружное всенародное фе

цитата андрос
Похоже, все нападки на ефремовское мироустройство родятся из безапелляционного субъективистского суждения некоторых оппонентов о том, что добровольность самограничений навязана извне неким тоталитарным "большим братом".

Если Вы перечитаете мое сообщение, с которым в основном полемизирует bigbeast, то обнаружите, что там ничего нет о тоталитаризме, о "большом брате" и прочих страшных вещах. Более того, там, в общем, нет даже "нападок". Во всяком случае от чисто оценочных суждений я обычно стараюсь воздерживаться.
В основном рассматриваются и густо подтверждается цитатами
а) система воспитания в Мире Кольца
б) последствия, к которым эта система воспитания приводит.

И очень любопытно, что описание этой системы и ее последствий as is наводит кого-то на мысли о тоталитаризме и о "большом брате". К чему бы это?

философ

6 мая 2011 г. 14:20

цитировать

цитата Nick_Sakva
И очень любопытно, что описание этой системы и ее последствий as is наводит кого-то на мысли о тоталитаризме и о "большом брате". К чему бы это?

-Те самые мысли, неоднократно высказанные как конкретно на данном форуме, так и вообще, не связывались мной именно с Вами. Это общее резюме от наблюдения распространённого, увы, вида "критики" ефремовских идей, безотносительно к Вашим постам.

активист

6 мая 2011 г. 14:28

цитировать

Понимаешь Ник, твои выводы точно так же противоречат матчасти )) Тебе показать или сам покаешься... тебе скидка выйдет :cool!:

философ

6 мая 2011 г. 14:42

цитировать

цитата АБВГД-ЁКЛМН
Хе-хе. В эпоху Ренессанса многие художники и скульпторы пользовались мужскими моделями для изображения женщин. Оттуда и мускулы.
Но это так, к слову.

Напротив, это ценное замечание.
Если идеалом была ефремовская женщина — то зачем делать женщин с моделей-мужчин?

цитата
Ну неужели так трудно абстрагироваться от сугубо авторских личных идеалов красоты?

От них абстрагироваться можно — но трудно абстрагироваться от того факта, что эти идеалы Ефремов полагал, как тут сказал один участник, "безальтернативными". И вообще "безальтернативности", царящей в его утопии. Об этом, собственно, и речь.

философ

6 мая 2011 г. 14:44

цитировать

цитата terrry
Ефремов совсем не ограничивался современной физикой — "Сердце Змеи", "Час Быка" — Эра Встретившихся Рук.
Мир Кольца у него — тоже преходящий этап.

Я предпочитаю отстреливать слонов по мере поступления. Пока что для нс и пилотируемый полет к Марсу — мечта несбывшаяся.

философ

6 мая 2011 г. 15:05

цитировать

цитата Gelena
Нет, просто рациональная — проще не набирать вес, чем потом худеть. Проще следить за кожей, чем потом пытаться избавится от рубцов.

Вы, по-видимому, нормостеник или астеник, и вам просто трудно представить себе, что у людей другого морфологического типа — другие проблемы.

цитата Gelena
Тут ведь важно вовремя остановиться.

Gelena, я гиперстеник. Я не могу позволить себе остановиться. Когда гиперстеник "останавливается", он теряет физическую форму in no time at all. Причем для меня цена вопроса — это возобновление болей в позвоночнике.

цитата Gelena
Лично у меня — от любви к булкам с маком тогда, когда полезнее было лопать яблоки.

А почему вы решили, что разговор идет лично о вас? Разве вы единственная в мире женщина, набравшая вес при беременности? И ваши причины — единственные причины?
У меня, например, никакого резкого набора не было. Я набирала вес плавно, как по учебнику — 10 кг с каждым ребенком. Вот только сбросить их уже не получилось.

цитата Gelena
Совсем нет — я не дотягиваю по многим параметрам.

Тогда я вообще не понимаю, почему вы отстаиваете этот идеал.

цитата Gelena
И вот еще что характерно — никому не приходит в голову мысль, что не заостряется внимание на беременности у Ефремова по одной простой причине — у нормальной здоровой женщины беременность — нормальный физиологический процесс, на котором не нужно заострять внимание, так как женщина живет своей обычной жизнью, занимается своей обычной работой и никак не выделяется из своего окружения.

Ну так почему мы не видим в книгах Ефремова женщин, которые во время этого процесса живут своей обычной жизнью, занимаются обычной работой и пр.?

философ

6 мая 2011 г. 15:08

цитировать

цитата bigbeast
Вообще забавны обвинения Ефремовского мира в тоталитаризме, промывании мозгов и прочих смертных преступления против свободы, при том что ничего этого мы в тексте не видим.

Они забавны вам только потому, что у нас практически никто не понимает, что такое тоталитаризм. Один считает, что это когда все объединены общей целью, другой — что это когда бьют по зубам. Оба представления неполны и неверны.

активист

6 мая 2011 г. 15:14

цитировать

Так в чем тоталитаризм тогда? Думают неодинаково, действуют неодинаково, снаружи их никто не давит, страха "что будут говорить княгиня Марья Алексеевна" у них тоже нет...
В воспитании? Кхм... мир, где детей не воспитывают вообще, конечно, интересен, но вряд ли идеален )))

авторитет

6 мая 2011 г. 15:29

цитировать

цитата kagerou
что у нас практически никто не понимает, что такое тоталитаризм

Ну так просветите же нас, всех! И обсудим.

цитата kagerou
Ну так почему мы не видим в книгах Ефремова женщин, которые во время этого процесса живут своей обычной жизнью, занимаются обычной работой и пр.?

Власти скрывают, однозначно. Скорее всего Академия Горя и Радости.

авторитет

6 мая 2011 г. 15:30

цитировать

цитата bigbeast
Понимаешь Ник, твои выводы точно так же противоречат матчасти

Вообще-то выводы моем тексте были опущены. Я привел фрагмент (без выводов ) из материалов по социально-культурным и психологическим особенностям "цивилизации Кольца", подготовленных для КОМКОНА-2 по результатам экспедиции на планету Ян-Ях. Материалы посвящены рассмотрению конфликтов и недоразумений, которые могут возникнуть при контакте цивилизаций Кольца и Полдня.
:-)))

Но могу привести и выводы.
======
. . .
Подводя итог перечисленным особенностям цивилизации Кольца можно ожидать, что в случае контакта Мир Полдня будет воспринят, как инфантильный, несерьезный и безответственный, достигший опасной технической мощи и представляющий потенциальную угрозу своей безудержной экспансией.

Можно ожидать попыток активного воздействия со стороны Мира Кольца на Мир Полдня прежде всего при помощи разнообразных индивидуальных психотехнических и гипнотических методик, различных способов эмоциональной модуляции и т.п.

Из-за характерного для Мира Полдня большого разнообразия психотипов, высокого среднего уровня скептицизма, эгоизма, индвидуализма и иронии, само по себе такое воздействие едва ли может быть заметным или опасным как для общества Полдня в целом, так и для его отдельных личностей.

Для представителей цивилизации Кольца контакт с представителями Мира Полдня может привести к серьезным психическим надломам и срывам с трудно предсказуемыми последствиями.
Возможно вступающим в контакт следует рекомендовать избегать явной демонстрации индивидуализма, характерного для Мира Полдня, не углубляться в дискуссии о жизненных ценностях и т.п.

Особенно следует учитывать низкую степень коллективного контроля и высокую степень индивидуальных возможностей людей Кольца при распоряжении весьма значительными энергетическими ресурсами.

Контакты экспедиций Кольца с индустриальными и доиндустриальными мирами представляют крайнюю опасность. Судя по результатам деятельности экспедиции на Ян-Ях "синдром Руматы" для человека Кольца — это не исключение, а правило. Весьма вероятно в частности спонтанное применение Кольцом силовых методов воздействия (" Я сотру их город с лица планеты и разрою его на глубину километра, чтобы выручить вас!").
Поэтому следует всеми способами предупреждать утечку информации о координатах доиндустриальных и индустриальных гуманоидных миров.

Следует также всесторонне и внимательно рассмотреть возможность и целесообразность привлечения Прогрессоров к активной работе с Цивилизацией Кольца. Однако этот вопрос выходит за рамки задач настоящего документа.

миротворец

6 мая 2011 г. 15:54

цитировать

цитата Nick_Sakva
На самом деле банальный субсветовой перелет со скоростью примерно 0.95с, в отличие от предыдущих (анамезонных) 0.87с. ;)

Вот благодаря фантастике мы и рассуждаем свободно о банальности субсветовых перелетов :)
Я думаю, для Ефремова в "Сердце Змеи" было важно показать развитие ЭВК, в том числе и звездолетов. Вероятно, "пульсационные" звездолеты отличаются от анамезонных, хотя Ефремов не приводит особых деталей.

А вот тема встречи миров Кольца и Полдня интересная. Можно, наверное, даже использовать её для фант. романа!

миродержец

6 мая 2011 г. 16:00

цитировать

цитата Katherine Kinn
То-то при первых родах без медпомощи смертность была близко к 30% :-))))
А уж про обычные занятия я молчу-молчу-молчу, потому что страда — это обычное занятие женщины-крестьянки, и оно (при февральских свадьбах) приходилось как раз на последний триместр, ага.

эээ..А это тут при чем???? Если вы пропустили, то речь идет о том, что в здоровом обществе будущего почему-то не описаны беременные, что очень не нравится многоуважаемой Ольге.

–––
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф...

философ

6 мая 2011 г. 16:10

цитировать

цитата bigbeast
Так в чем тоталитаризм тогда? Думают неодинаково, действуют неодинаково, снаружи их никто не давит, страха "что будут говорить княгиня Марья Алексеевна" у них тоже нет...
В воспитании? Кхм... мир, где детей не воспитывают вообще, конечно, интересен, но вряд ли идеален )))

Ну, во-первых, думают-то вполне одинаково. Внутренние монологи Дар Ветра, Мвена Маса и Эрга Ноора неразличимы по стилю.

Во-вторых, действуют тоже вполне одинаково — во всяком случае, допускают одни и те же системные ошибки.

В-третьих, позволю себе процитировать свое первое сообщение в этой теме:

Так ведь тоталитарность общества замеряется вовсе не тем, кого из тебя лепят — человека или "козла" (хотя в реале на выходе, как правило, козел, да), а мерой полноты контроля общества над жизнью его членов. Понятие "тоталитаризм" и происходит от латинского totalis — всеобщий, полный.
Контроль общества над отдельным членом у Ефремова действительно высок, достаточно высок, чтобы можно было говорить о тоталитарной утопии.

Плнимаете, тоталитаризм, в котором кому-то что-то запрещают — это по определению не полный, не совершенный тоталитаризм. Если запрещают — значит, еще не отсохла сама способность к неподчинению. Общество же, где котороль станет действительно тотальным, полным, в запретах нуждаться уже не будет. Все население "благомыслящее", зачем кому-то что-то запрещать?