| автор |
сообщение |
Nick_Sakva 
авторитет
 
|
 26 марта 2011 г. 10:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии объясняется влиянием орденских мракобесов
Вообще-то задача теории не объяснять, а предсказывать и прогнозировать существенные тенденции и события, в том числе влияние и действия мракобесов. До поры до времени теория явно неплохо работала ("Я, голубчик, за пятнадцать лет работы таких отклонений от теории что-то не замечал..."), а тут вдруг дала неожиданный и очень неприятный сбой.
Напрашивается предположение о каком-то неучтенном теорией факторе, который начал действовать именно в последние годы. Один из таких факторов нам известен — в последние 10-20 лет земляне перешли от чистых наблюдений к ограниченному вмешательству. Никакого опыта такого вмешательства раньше не было, поэтому очень вероятно, что все его последствия базисная теория просчитать оказалась просто не в состоянии. Быстрый рост влияния и активности мракобесов мог явиться естественной реакций на стимулируемые внешнимм воздействием рост и влияние прогрессистов. |
|
|
Ирукан
новичок
|
|
26 марта 2011 г. 10:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Быстрый рост влияния и активности мракобесов мог явиться естественной реакций на стимулируемые внешнимм воздействием рост и влияние прогрессистов.
В своё время разбирал эту тему.
Арканар мог быть оккупирован еще во время войны с Ируканом, дон Рэба был бы устранен и история вернулась бы в нормальное русло. Этого не произошло — дон Гуг договорился с герцогом — и естественный ход событий был нарушен. Последовавший мирный договор был одним из шагов, подготовившим события года Воды.
Далее, поддержка деструктивных элементов. Арата Горбатый, Вага Колесо, на контакты с которым Румата потратил "немало сил и золота" — чем не финансирование. Феодальное государство может быть относительно демократичным — если власть сильна (знаменитая переписка Екатерины II с Вольтером). Но когда мятежники и бандиты всех мастей финансируются извне, непомерно усиливая свое влияние, когда отловленных мятежников спасают на вертолетах — власть не может позволить себе либерализма, становится нетерпимой к инакомыслящим. И гибнут первыми не Ваги и Араты, привыкшие противостоять всей мощи государства — а такие, как Гаук. И вообще, представьте себя на месте того же дона Рэбы — какого грамотея не тронь — вмешивается нечистая сила. Тут поверишь, что все грамотеи — исчадия ада.
Ничего удивительного, что пока земляне ограничивались чистым наблюдением (22-15 лет до провала Руматы), они получали нормальный уровень средневекового зверства, когда же стали вмешиваться, пусть и бескровно — (10-5 лет до) — дона Рэбу.
И кстати, по-своему был логичен и он. Только за одну попытку освободить лейб-знахаря Тату Румата роздал около двух пудов химически чистого золота, так или иначе оказавшегося в казне. Для сравнения — поход королевского войска на баронов Пампа обходился в 30 пудов серебра. Охота на грамотеев — оказывалась делом прибыльным — отчего же не поохотиться? Так что финансирование дона Рэбы шло с Земли. И недаром он называл Румату сотрудником, недаром награждал за "специальные заслуги перед Орденом". Тонкая такая ирония
Чем еще занимались земляне?
Вывоз всего талантливого — чем это было лучше истребления, геноцида? Может даже хуже, потому что вывозились с целью профилактики все — тотально, включая и тех, кто мог быть и не уничтожен (тот же Будах). ...
Или эпизод: драка в таверне. Нормальный ход событий: барон Пампа рубит серых штурмовиков в фарш. Однако Румата улаживает дело миром. Так и получалось, что земляне искусственно ослабляли своих сторонников. |
|
|
shuherr
авторитет
|
|
26 марта 2011 г. 12:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ирукан Только за одну попытку освободить лейб-знахаря Тату Румата роздал около двух пудов химически чистого золота, так или иначе оказавшегося в казне.
я когда читал.. у меня тоже насчет инфляции мысли мелькали, еще и деньги печатал станком))) |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
26 марта 2011 г. 12:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ирукан вмешиваться, пусть и бескровно — (10-5 лет до) — дона Рэбу.
Забавная точка зрения. В тексте про "вмешательство" есть весьма мало. Понятно, что дон Кондор использовал рычаги на стимуляцию определенных изменений (предположительно, мог и не использовать, между прочим) в обществе.
Т.е. дон Рэба — это реакция, скажем, так, на деятельность землян, я правильно понял?
Что в тексте работает на эту гипотезу?
цитата Ирукан Вага Колесо
Арата — да. А Вагу Румата не поддерживал, он его пытался использовать.
И нюанс — если б Румата акцентировался на деструктивных операциях, кой черт ему сдерживать Арату? Ну, автомат, он ему, конечно, не дал. Но профинансировать народное восстание — фигня вопрос. Арате и нужно было всего — дать намек на поддержку, и он пошел бы резать направо и налево.
На мой взгляд, Арата вашим выкладкам противоречит.
цитата Ирукан Вывоз всего талантливого — чем это было лучше истребления, геноцида?
Вы меня начинаете откровенно веселить такими сентенциями
Ваше построение зиждется на том, что именно земляне спровоцировали охоту на книгочеев. В целом это вполне в основном русле "Времени учеников", когда все "ученики", толкаясь плечами, ринулись доказывать, что на самом деле Полдень гаже и уродливей, чем его нафантазировали Стругацкие.
Что печально |
|
|
bbg
миротворец
|
|
26 марта 2011 г. 13:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии цитата Мух
Мир Полдня, при всем своем гуманизме, не признает альтернатив.
Даже если забыть про люденов — Тагора. Леонида. Случай Малыша. Признают, вроде.
Не черта они не признают, кроме силы. Где их по носу щёлкнули — там они и призадумались. Вполне нормальное человеческое поведение, несмотря что полуденное.
цитата Nick_Sakva Быстрый рост влияния и активности мракобесов мог явиться естественной реакций на стимулируемые внешнимм воздействием рост и влияние прогрессистов.
А вот это уже по меньшей мере интересно.
цитата Ирукан Далее, поддержка деструктивных элементов. Арата Горбатый, Вага Колесо, на контакты с которым Румата потратил "немало сил и золота" — чем не финансирование. Феодальное государство может быть относительно демократичным — если власть сильна (знаменитая переписка Екатерины II с Вольтером). Но когда мятежники и бандиты всех мастей финансируются извне, непомерно усиливая свое влияние, когда отловленных мятежников спасают на вертолетах — власть не может позволить себе либерализма, становится нетерпимой к инакомыслящим. И гибнут первыми не Ваги и Араты, привыкшие противостоять всей мощи государства — а такие, как Гаук. И вообще, представьте себя на месте того же дона Рэбы — какого грамотея не тронь — вмешивается нечистая сила. Тут поверишь, что все грамотеи — исчадия ада.
Пример у нас неподалеку — Афганистан. |
–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя. |
|
|
Ирукан
новичок
|
|
26 марта 2011 г. 13:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Арата — да. А Вагу Румата не поддерживал, он его пытался использовать.
Цитаты:
"Самому Румате пришлось в свое время потратить немало сил и золота, чтобы войти в контакт с этим человеком".
"Благодарю тебя, почтенный, — сказал он. Он шагнул на середину комнаты и положил на конторку мешочек с десятком золотых."
10 золотых авансом — много это, или нет? См. выше финансовый отчёт Ваги: "Пятьсот маленьких кругленьких золотых за три дня. Неплохо, дети мои, неплохо"... В сумме — около шести процентов от чистого дневного дохода всей организации Ваги. Вообще-то это уже вполне себе финансирование. Какая разница, как это называется.
цитата И почему такие как Гаук? Почему не баероны?
Потому что у баронов сильные дружины и их воевать — себе дороже. "Стены замка были крепки, бароны отважны, каждый поход обходился в тридцать пудов серебра, и после возвращения разбитой армии короли Арканарские вновь и вновь подтверждали ленное право баронов Пампа наряду с другими привилегиями,"
С другой стороны какого грамотея не тронь — вмешивается нечистая сила. Тут поверишь, что все грамотеи — исчадия ада. И не только вмешивается, но и платит. Только за одну попытку освободить лейб-знахаря Тату Румата роздал около двух пудов химически чистого золота, так или иначе оказавшегося в казне.
"Пытаясь спасти его, Румата роздал тридцать килограммов золота, потерял четырех агентов"
Для сравнения — поход королевского войска на баронов Пампа обходился в 30 пудов серебра. Охота на грамотеев оказывается делом а) Богоугодным б) Доходным в) Относительно безопасным
цитата Вывоз всего талантливого — чем это было лучше истребления, геноцида?
Вы меня начинаете откровенно веселить такими сентенциями
По факту: вывоз Синды, Цурэна, Будаха — эти люди исчезают из арканарской истории. Какая разница, убивать, или вывозить. Того же Будаха Рэба убивать скорее всего и не планировал: "Геморроидальный старик хотел жить.
— Ну что вы, в самом деле, — сказал он плаксиво. — Сидели, разговаривали... Да жив ваш Будах, успокойтесь, жив и здоров. Он меня еще лечить будет."
Старик хочет жить, а хорошие лекари — товар редкостный. Тем более, что Будах теперь повязан кровью, для всей страны он — королевский отравитель. Компромат на Будаха — огромный, рычаги давления известны... При дворе Екатерины Медичи вполне успешно практиковал например такой флорентиец Рене: одного отравит, другого вылечит. |
|
|
Ирукан
новичок
|
|
26 марта 2011 г. 13:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ваше построение зиждется на том, что именно земляне спровоцировали охоту на книгочеев. В целом это вполне в основном русле "Времени учеников", когда все "ученики", толкаясь плечами, ринулись доказывать, что на самом деле Полдень гаже и уродливей, чем его нафантазировали Стругацкие.
Румата упоминает: "До сих пор вся Земля воображает, что самыми сложными проблемами занимается нуль-физика".
То есть и нуль-физика, и экспериментальная история — это научные исследования. Достаточно сложные. С гипотезами и главное экспериментами. Которые не всегда кончаются успешно.
Такой эксперимент нуль-физиков например спровоцировал катастрофу на Радуге. Выжженая планета, человеческие жертвы, в том числе и среди детей. Означает ли это, что "Полдень гаже и уродливей, чем его нафантазировали Стругацкие"? |
|
|
Nick_Sakva
авторитет
|
|
26 марта 2011 г. 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Т.е. дон Рэба — это реакция, скажем, так, на деятельность землян, я правильно понял?
Правильно, хотя Вы видимо преувеличиваете роль личности в истории. Реакция — это гонения на ученых, формирование отрядов "охранной гвардии" из зажиточных горожан, агрессия Ордена.
цитата Karavaev Вагу Румата не поддерживал, он его пытался использовать.
Вага Румату тоже не поддерживал, он его пытался использовать. Например, "...разбойничек пользовался лишним шансом довести до сведения дона Рэбы, что...". Причем Румата сам признается: "психология этих монстров — совершенно темный лес... Все их действия можно объяснить, но чертовски трудно эти действия предсказать." Так что неизвестно, кто кого использовал эффективнее.
цитата Karavaev ...если б Румата акцентировался на деструктивных операциях...
 Какие еще "деструктивные операции"? Все намерения землян и Руматы были исключительно конструктивными, можно сказать, благими. Хотели, как лучше... |
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
26 марта 2011 г. 14:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ирукан Означает ли это, что "Полдень гаже и уродливей, чем его нафантазировали Стругацкие"?
ЭТО не означает.
А "Время учеников", по сути, это дискредитация Полдня. Пришли такие зрелые реалисты, и начали не строить, а рушить.
"Не МИР я принес вам, а МЕЧТУ о МИре". Вот убийству этой мечты и посвящен проект Время учеников.
И ваша гипотеза о том же.
цитата Ирукан Вообще-то это уже вполне себе финансирование. Какая разница, как это называется.
Большая разница.
Я точно так же могу сказать, что меня финансирует правительство. Платя мне пенсию, ага.
Подменой понятий занимаетесь.
цитата Ирукан эти люди исчезают из арканарской истории
Конечно. Куда лучше оставить их в этой истории в виде повешенных.
Смешно, ей-богу.
У нас бы Бродский сгнил, а так стал нобелевским лауреатом. |
|
|
Ирукан
новичок
|
|
26 марта 2011 г. 14:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Конечно. Куда лучше оставить их в этой истории в виде повешенных.
Пример из земной истории: Ян Гус. Ректор Пражского университета По определению ИЭИ — грамотей и вообще сугубо положительная личность. Отказался бежать из заключения и был сожжён.
Далее цитата из Википедии:
цитата Смерть Гуса стала одним из поводов Гуситских войн, между его последователями (гуситы) и католиками. Радикальные гуситы («табориты»), требовавшие религиозной реформы, потерпели поражение, умеренные гуситы («чашники») перешли на сторону католиков, поэтому Реформация в Чехии не состоялась. Небольшая часть таборитов и наиболее радикальных чашников, под покровительством архиепископа Рокицаны, объединились в общины чешских братьев, существующие до сих пор.
А Гуситские войны — это 14 лет жуткой европейской резни.
Иногда погибнув, создав своей смертью легенду, человек больше меняет историю, чем всей своей деятельностью.
В основном засчёт последователей |
|
|
Ирукан
новичок
|
|
26 марта 2011 г. 14:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev цитата Ирукан
Вообще-то это уже вполне себе финансирование. Какая разница, как это называется.
Большая разница.
Я точно так же могу сказать, что меня финансирует правительство. Платя мне пенсию, ага.
Подменой понятий занимаетесь.
Почему?
Определение термина "Финансирование":
цитата Финансирование (англ. Funding)
1.Снабжение денежными средствами, финансовыми ресурсами.
2.Выделение денежных средств, финансовых ресурсов на что-либо.
(Википедия)
Как бы то ни было, и Арата, и Рэба, и Вага получают от Руматы (прямо или опосредовано) огромные средства, которые могут использовать в своих целях. |
|
|
Мух
философ
|
|
26 марта 2011 г. 15:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Кстати, к вопросу о преследовании грамотеев:
цитата — Одного этого золота достаточно было бы для того, чтобы сжечь вас на костре! — завопил он. — Это дьявольское золото! Человеческие руки не в силах изготовить металл такой чистоты!
Т. е., в распоряжении дона Рэбы имеются вполне себе квалифицированные алхимики: при существующих технологнях проверка золота на наличие примесей требует весьма приличных знаний. Возможный вариант: дон Рэба вытесняет "спецов" именно из Арканара, к примеру, занимаясь в параллель практически тем же, что и Румата: предлагает означенным "спецам" эмиграцию — но только в область Святого Ордена. В конце концов, Церковь, если брать земную аналогию, как раз таки стремилась аккумулировать ученость в своей среде. Кроме всего прочего, "грамотеев" так гораздо легче контролировать... 
|
–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ |
|
|
Ирукан
новичок
|
|
26 марта 2011 г. 15:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Мух Возможный вариант: дон Рэба вытесняет "спецов" именно из Арканара, к примеру, занимаясь в параллель практически тем же, что и Румата: предлагает означенным "спецам" эмиграцию — но только в область Святого Ордена. В конце концов, Церковь, если брать земную аналогию, как раз таки стремилась аккумулировать ученость в своей среде.
А это идея интересная. В земных аналогиях нечто вроде времён Халифата: покорённым народам предоставлялся выбор: либо поражение в правах, либо принять ислам (процедура несложная и недолгая) — и привет — полноценный мусульманин |
|
|
Ирукан
новичок
|
|
26 марта 2011 г. 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вспомнил тут. Кто это?
Он — сирота. О смерти его родителей ему с детства рассказывали только неправду. Он и сам мог погибнуть совсем ещё маленьким, подобно сотням с похожей судьбой — но его спасли и вырастили совсем посторонние люди.
На его теле есть загадочная метка.
У него длинные чёрные волосы.
Ответ:
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Лев Абалкин.
|
|
|
Ирукан
новичок
|
|
26 марта 2011 г. 16:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
О благе государства
цитата "Горожане перестали распевать куплеты политического содержания, стали очень серьезными и совершенно точно знали, что необходимо для блага государства"...
А разве это плохо? Смотря для кого. Для государства это очень хорошо, потому как обозначает пассионарный толчок. Государство в фазу подъёма похоже на единый экипаж, где все знают свою цель и к ней стремятся.
А вот для кого это плохо — для иностранной агентуры. Потому что работать в таком государстве сразу становится очень сложно. Взяток брать не хотят, берущих сдают родные дети, да и вообще все институты государства неожиданно начинают работать с высокой эффективностью.
|
|
|
heleknar
миротворец
|
|
26 марта 2011 г. 16:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тарзан/Маугли?
|
–––
Say, we should form our own book club. With black jack! And hookers! In fact, forget the books.
© Bender Bending Rodríguez |
|
|
Ирукан
новичок
|
|
heleknar
миротворец
|
|
Ирукан
новичок
|
|
26 марта 2011 г. 16:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
А это моя давняя альтернативка:
О Гуре Сочинителе
Есть в "Трудно Быть Богом" один эпизодец, совершенно проходной, на который не обращают внимания ни Румата, ни читатель. А похоже зря.
На королевском пиру:
цитата "Гур сел.
— Легко и сладостно говорить правду в лицо королю, — сипло проговорил он.
Румата промолчал".
В сущности, это парафраз из Булгакова: "Правду говорить легко и приятно". Вставленный очень ядовито и к месту.
Просто совпадение? Или?..
Может и совпадение...только вот последующие события... уж очень быстро после этого землян из Арканара вышибли.
И кто тогда скрывался под маской несчастного сломленного писателя?
Похоже, прогрессор иной цивилизации. Причём, специалист не только по арканарской культуре, но и по земной.
В таком случае, цитата — своего рода намёк. "Землянин, ты раскрыт". Мол, лично вы, дон Румата, мне симпатичны, так что прихватывайте вашу женщину и уносите ноги. Потому что на носу переворот...и что Румата в ходе этого переворота останется жив — совсем не факт.
Намёк очень тонкий, на грани "померещилось".
Потому как во-первых, прогрессор не собирается давать землянам шанса поправить положение. Или сменить политику. Короче говоря, ничего материального, с чем можно побежать к начальству: "Ой, Александр Васильевич, у нас тут конкуренты объявились".
А во-вторых, вполне возможно, и что его, прогрессора, в свою очередь пишут — с последующим анализом и разбором записей. На чёрта ему нужны проблемы с обвинением в измене и работе на противника? А так...не придерёшься.
Это ведь очень интересный вопрос: как Ордену вообще удалось провернуть всю свою операцию. Только перевоз 25000 человек с лошадьми... это ж нужен вполне конкретный флот. Скрыть снаряжение и отправку которого — уже достаточно сложно, а при наличии хоть какого наблюдения со спутников — так и просто невозможно. А вот при наличии советников от другой высокоразвитой цивилизации — вполне осуществимо.
Имеется некая другая цивилизация, которой не нравится самоуверенный дилетантизм землян в Арканаре. И они чётко отдают себе отчёт, чем это вмешательство кончится: всё равно, как операцию больному возьмётся делать местный слесарь.
Как много лет спустя бегал по Саракшу Рудольф Сикорски, пытаясь остановить не в меру активного Камерера. Сикорски не успел, а эти успели.
Обратите внимание на слова Руматы: "Вся двадцатилетняя работа в пределах Империи пошла насмарку. Под Святым Орденом не развернешься."
Деятельность землян блокирована эффективно и исключительно за счёт местных ресурсов. Никаких скорчеров и дирижаблей с усыпляющим газом.
Кто они — не знаю. Может, тагоряне. Может — и скорее всего — вообще кто левый, о чьём присутствии земляне даже не догадываются. Ясно одно: у них есть наблюдатели на Земле и наше вмешательство в историю других планет им не нравится.
А что до ставки на Святой Орден...а чем лучше ставка землян на Арату Горбатого? Как говорится, "это сволочь, но это наша сволочь". Монахи — ребята не слишком симпатичные, но от них хотя бы стабильность. А стабильность в Средневековье — это развитие торговли, а торговля — это культура, наука, искусство...
Город, оккупированный Орденом выглядит по первому утру не слишком эстетично, но там хотя бы можно жить.
А как выглядит город, захваченный крестьянской армией Араты?
Ну и последнее. А ведь сломленный и ничтожный Гур Сочинитель — это идеальная легенда для работы из дворца. Никто не стесняется — что двор, что земляне, никто не принимает всерьёз, отношение как к мебели. Безвредный чудак. Но при этом возможность присутствовать на всех королевских пирах плюс возможность быть эксцентричным. Плюс — в качестве прикрытия — лично дон Рэба.
Кстати, "первый в истории Империи светский роман", прототип "новой и самой плодотворной дороги в литературе" — это ведь тоже прогрессорство. Причём на уровне макровмешательства.
|
|
|
Karavaev
авторитет
|
|
26 марта 2011 г. 16:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ирукан Пример из земной истории: Ян Гус. Ректор Пражского университета По определению ИЭИ — грамотей и вообще сугубо положительная личность. Отказался бежать из заключения и был сожжён.
Ага. Пусть все будут как Ян Гус. В самом зачине ТББ есть замечательный эпизод, где к Румате прибивается книгочей. В их диалоге все сказано. Ну или сказано достаточно.
цитата Ирукан Определение термина "Финансирование":
Не. Определение термина "оплата услуг".
Государство финансирует школы. А я не финансирую хлебопекарную промышленность, я покупаю хлеб.
Что касается вброса золота в экономику Арканара. Дай бог памяти, годе в 92-93 имел я по этому поводу эпистолярную дискуссию, где мы облизали все это с ног до головы. Не будет там никакой инфляции, и на экономику Арканара это золото пагубно не повлияет, даже через Вагу Колесо. В конечном счете приведет к активизации торговли, даже под Орденом (что самый крайний вариант).
Аргументы, с вашего позволения, опущу. В силу их очевидности.
Единственную претензию, которую тут можно вчинить АБС — это использование золота в качестве платежного средства. Это перебор. МЕдь, серебро, что угодно. Но золото — это слишком круто.
цитата Мух Т. е., в распоряжении дона Рэбы имеются вполне себе квалифицированные алхимики:
Тоже мне бином ньютона. Орден должен был торговать, а следовательно должен был иметь специалистов, дабы обезопасить себя от кидалова. И уж определить золотое наполнение — тем паче. В первую голову. Вряд ли для этого ему нужно было привлекать грамотеев со стороны. Своих должно было быть в избытке. Орденских. Скорее всего в рясах.
А использовать грамотеев в своих целях они, конечно же, использовали. См. историю товарища Будаха.
Так сказать"Во имя господа". |
|
|
цитировать