Тема «Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?»

Слияние "Большой Литературы" с ФиФ: есть или нет?

Страницы: 1 2 3...5 6 7 8 9...19 20 21 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

29 декабря 2010 г. 19:10

цитировать

Думал сделать опрос, да не решил, какую там толком можно придумать выборку (чтоб были разнообразные варианты, а не просто Д\Н). Поэтому просто обозначу проблему.
Уже давно встречаюсь в интернете с такой т.з., что "кроме фантастики, современной литературы и не существует толком". На другом форуме читал (года 4 назад) — прямым текстом было сказано: "спустя десятилетия в школах будут преподавать детям Семенову и Перумова" (т.е., автор этого поста был не в курсе, что есть еще как минимум А. Иванов и А. Геласимов. А как максимум -- Пелевин, не-к-ночи-будь-помянут Сорокин и пр. Веллеры. Очевидно, потому, что сам их не читал).
На оф. форуме В. Бондаря была озвучена фраза, что единственные востребованные сейчас области д\иллюстратора -- детская книга и ФиФ.
На Фантлабе постоянно встречаются суждения вроде: "исторический роман умер", "детектив как жанр умер" (потому как все детективщики жили в первой половине 20 в. [тут полагается смайлик, но я не знаю, какой]... и пр.
Есть ли сейчас писатели-анималисты?.. Или про орков -- проще, потому и книг про них больше?
(Видел илл. к сказке про "Тараканище", где это самое Тараканище было нарисовано с внешностью заправского Темного Властелина из... какой угодно фэнтезийной РПГ :-D

Пример чуть более чем показателен).
В. Пузий пишет в отзыве на Норфолка: "лучше воспринимать как фэнтези-эпик" (а я-то, грешный, его мэйнстримщиком полагал...)
Ну, и есть, вроде, статья Лукина, где он утверждает, что "в совр. России ничего, кроме фантастики, написать невозможно"
Не происходит ли поглощение "Бол. Лит-ры" фантастикой? Или, м.б., уже произошло? "Современной прозы" в других жанрах практически не осталось, одни лишь переиздания классики (которые тоже со временем сойдут на нет)?
А если это все не так, и никто ничего не поглощает -- то ведь мнение такое по-любому существует, и в рунете с ним встретиться -- не редкость.
Кто и что думает касательно этой проблемы?

(Что думаю я сам -- озвучу попозже. Пока интересно, что скажет народ ;-)

)

–––
...и так как часто плывут корабли, на всех парусах по волнам спеша,
Физики "вектор" изобрели -- нечто бесплотное. Как душа.

философ

30 декабря 2010 г. 18:02

цитировать

цитата glupec
...потом спрашивают, чего я бью тревогу и зачем создал тред

Всегда интересно посмотреть на борца с ветряными мельницами.

цитата glupec
да я не волнуюсь я так, иронизирую не очень удачно

ааа... это ирония оказывается:) ну это всё объясняет!

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

философ

30 декабря 2010 г. 18:09

цитировать

цитата vvladimirsky
Типичные гопницкие понты от неистребимого чувства неуверенности в себе. Фантастика составляет порядка 12% от всей публикуемой в России художественной литературы. И по наименованиям, и по тиражам. По-моему, этим все сказано. Соболев может поделиться ссылочкой на источник.

Рискну предположить, что тиражи блокнотов с котиками и трактатов о лечении геморроя живительным огурцом в 10 раз больше всей художественной литературы, вместе взятой.

Только какие из этого нужно делать выводы -- ума не приложу.

активист

30 декабря 2010 г. 18:21

цитировать

цитата glupec
И ваще, толстой -- скучняк, бо многабукафф! У аннотьмы и то меньше букафф, так что срочно побежали читать аннотьму!

Как то вы, господин хороший, все примитивизируете. Много букафффф...
Не считал, но очень похоже, что в "Эпохе Мертвых" А.Круза — гораздо больше букафффф... А вот дочитал до конца, представляете? :-)))

потому что герои Круза, хоть и похожи, глубиной прописания, на контурные мишени со стрельбища — по сути, по человечески, мне понятны. Это люди из моего реального мира, поставленые в нереальные условия...
А князь Волконский, в своей иррациональной примитивности — как человек, поступками, переживаниями, понятен мне меньше, чем Фродо Бэггинс...
И я, в своей полуграмотной наглости, позволяю себе сомневаться, что образы ГГероев из "Войны и Мира" отражают человеческие типажи, более или менее характерные для того муторного времени. Уж настолько они "не от мира сего", что похожи на идеалистические измышления Автора (при всем уважении).

Может, для начала, выведем определение: "Большая Литература".
Желательно, не по признаку: on\off зомби,вампиры,звездолеты...

–––
Пути Тьмы не всегда короче и легче путей Света,
но всегда интересней...

миродержец

30 декабря 2010 г. 18:27

цитировать

А теперь можно я попробую таки высказаться… Вне связи с «куда катится мир» и «какая гадость эта ваша заливная рыба» (что-бы и кто-бы не понимал под этой самой «заливной рыбой»).

Фантастика как жанр в своих «высоких» проявлениях тяготеет скорее к философии, чем собственно к литературе — возможность моделирования самых невероятных ситуаций позволяет взглянуть с самых невероятных углов зрения на «человека вообще»…

…а фэнтези, оперируя классическим «сказочным» набором архетипов является вполне себе современным аналогом притчи/мифа…

…чёткой границы между фантастикой и прочей беллетристикой, разумеется, не существует. Лично я для себя давным-давно решил, что любая художественная литература по сути — фантастика…

…и только документальная проза пытается говорить правду, которой, как известно, на земле нет…

…par conséquent документальная литература — это наглая фантастика ;-)

…

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

гранд-мастер

30 декабря 2010 г. 18:32

цитировать

Насколько я поняла, тут про две вещи:
1)тексты авторов ФиФ и мейнстрима часто делаются неотличимы.
Это когда про то, о чём книга, иначе, чем с привлечением фантастического допущения, не скажешь. То есть виной (или причиной) тема или её аспект, выходящий за пределы повседневного опыта. Исторический роман тоже был в своё время шагом в этом направлении, когда сопоставлялись две реальности — современная и минувших эпох, конечно в варианте автора.
То есть тут своего рода примета времени. И даже те авторы, которые никогда особо к фантастике не тяготели, нет-нет да и воспользуются её арсеналом.
2) о качестве самих текстов — их вторичности, четвертичности, жанровости

Это либо от лени искать своё, либо от стремления сесть на хвост денежному потоку и выработать жилу, пока не иссякла.

Или не про то?

миротворец

30 декабря 2010 г. 19:25

цитировать

цитата
Или не про то?

Почему же, про то.

цитата
от лени искать своё

Собственно, весь мой пафос в последних постах к этому и сводился. Даже очень качественные произведения в ФиФ (Пратчетт, любимый мною Муркок в своем достаточно глубоком по идейной посылке "Замке Брасс", Вэнс в мастерски написанной "Умирающей земле", даже Кей в доброй половине своих "джадитских" романов) -- всего лишь "познают познанное". Очень хорошо перевоплощают то, что уже найдено\создано до них. Но -- не создают сами.
Исключения? Их немного. ДжРРТ, Ле Гуин (половина ее книг -- просто качественная проза "под видом" фантастики)... может быть, еще "Корабль Иштар" Меррита -- но он, несмотря на всю масштабность\философичность идеи, вполне себе "жанровый".

цитата snovasf
про то, о чём книга, иначе, чем с привлечением фантастического допущения, не скажешь

Вот в том-то и дело. Обычно вполне можно "сказать" и без этого.
Впиши Кутзее своих варваров в реальный мир, не альтернативный -- поменялось бы что-то?
Тёмный, Вы либо неумело шутите, либо ругаете то, что не читали, либо... В любом случае, на такое отвечать не хочется. Поразмыслите на досуге, почему.

цитата
господин хороший

"...Волька ибн Алёша" :-)

активист

30 декабря 2010 г. 19:50

цитировать

цитата glupec
В любом случае, на такое отвечать не хочется. Поразмыслите на досуге, почему.

Боюсь, что это не настолько сложный вопрос, что бы размышлять... ;-)

–––
Пути Тьмы не всегда короче и легче путей Света,
но всегда интересней...

миродержец

30 декабря 2010 г. 20:04

цитировать

Тёмный А вообще, для обсуждения «Войны и мира» вообще, и князя Андрея в частности у нас есть отдельная тема.

Со своими «не верю» (желательно конкретно сформулированными) — туда.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

31 декабря 2010 г. 03:38

цитировать

цитата tkatchev
Рискну предположить, что тиражи блокнотов с котиками и трактатов о лечении геморроя живительным огурцом в 10 раз больше всей художественной литературы, вместе взятой.

Только какие из этого нужно делать выводы -- ума не приложу.

Вы это к чему? К тому, что художественная литература вообще нужна народу гораздо меньше, чем "трактаты о лечении геморроя"? Ну да, факт. Но мы-то вроде о чем-то другом спорили -- см. название топика.

–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.

миротворец

31 декабря 2010 г. 12:08

цитировать

цитата tkatchev
тиражи блокнотов с котиками и трактатов о лечении геморроя живительным огурцом в 10 раз больше всей художественной литературы, вместе взятой.

...из этого что, следует, что "худлита нет, одна фонтастега"?
Каким образом

миродержец

31 декабря 2010 г. 12:42

цитировать

цитата glupec
из этого что, следует, что "худлита нет, одна фонтастега"?

Нет, это следует из того, что «объективная реальность» — нечто не столь уж объективное и возможно даже не такое уж и реальное, как мы привыкли об этом думать. А потому и Антона Павловича Чехова и Филиппа Киндреда Дика в одинаковой степени можно назвать писателями-реалистами или писателями-фантастами, это уж у кого как карта ляжет… ;-)

… особенно если вспомнить чеховского «Чёрного монаха» …

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

авторитет

31 декабря 2010 г. 12:48

цитировать

цитата glupec
Каким образом

Я тоже не улавливаю. Загадочным. В огороде бузина, а в Киеве дядька...

миротворец

31 декабря 2010 г. 12:48

цитировать

цитата be_nt_all
«объективная реальность» — нечто не столь уж объективное и возможно даже не такое уж и реальное, как мы привыкли об этом думать

цитата Илья Сельвинский
-- Кто он такой? По-научному он
"Немостоперебросная противоположность".
Итак, существует ли он? Нон.
Это фигура ложная-с.

-- Ах так? Меня нету? Ха-ха! Ну что ж,
Примите бытовую подробность от небыли.

-- Этот плевок я воспринял как дождь,
А вас, уважаемый, нет и не было.

(Не сделать ли библио Сельвинского, как "профильного" автора ФЛ? :-)))

)

миродержец

31 декабря 2010 г. 12:53

цитировать

цитата glupec
Не сделать ли библио Сельвинского, как "профильного" автора ФЛ?

Dark Andrew этого не допустит ;-)

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миротворец

1 января 2011 г. 16:07

цитировать

К слову, о графе Толстом.
Зайдя на всем-известный-ресурс и найдя там его, мы натыкаемся первым делом вот на это:

цитата
Фэнтези

Android Karenina

Т.е., Лев Николаевич -- уже не просто классик, но классик фэнтези :-D

То самое слияние и есть 8-)

миродержец

8 января 2011 г. 21:46

цитировать

Для начала хотелось бы услышать о границах большой литературы. Что это? Что принято ею считать, и чем она является на самом деле? И почему означенная "фонтастега" не может считаться её частью изначально? Чего-то я явно не понимаю... Ума не хватает?

миродержец

8 января 2011 г. 21:48

цитировать

цитата be_nt_all
Фантастика как жанр в своих «высоких» проявлениях тяготеет скорее к философии, чем собственно к литературе — возможность моделирования самых невероятных ситуаций позволяет взглянуть с самых невероятных углов зрения на «человека вообще»…

…а фэнтези, оперируя классическим «сказочным» набором архетипов является вполне себе современным аналогом притчи/мифа…

Это верно. Только вот книг, отвечающих вашей сентенции, мало. Очень.

миротворец

8 января 2011 г. 22:31

цитировать

цитата AlisterOrm
почему означенная "фонтастега" не может считаться её частью изначально?

цитата из статьи В. Пузия и М. Назаренко
Еще в советском литературоведении проводилось различие между «формальной» и «содержательной» фантастикой (В. Чумаков)6 — по тем же самым критериям. Термины эти крайне неудачны, потому и не прижились, но идея была вполне здравой. Вот как ее излагает новейший «Лексикон общего и сравнительного литературоведения»:
«Первая [т.е. «формальная» фантастика] тяготеет к гротеску, символу, аллегории, иначе говоря, это художественный прием, такой же древн., как и сама л–ра. Самодостаточная же фантастика превращает прием в тему, делает его основным содержанием лит. тв.»
И пример: полет на Луну в романе Сирано де Бержерака — прием, в романе Жюля Верна — тема7.
Уже слышу возражения: «А космические путешествия у Г.Дж. Уэллса? Урсулы Ле Гуин? братьев Стругацких?»
Да, конечно, в книгах всех этих писателей прием от темы отличить непросто. Или, наоборот, просто — но результаты не будут укладываться в схему. Потому-то я и говорю, что схема эта чересчур груба. А вот понятия «приема» и «жанра» куда удобнее и гибче.

цитата
Жанр — это читательские ожидания и игра с ними. Метод (прием) ожиданий не вызывает, не оправдывает и не опровергает.
Жанр возникает из единичных, кем-то впервые использованных приемов. Кто-то впервые придумал звездолет, машину времени, тоталитарное общество близкого будущего, зловредных эльфов и т.д. В момент первого появления все это были приемы, метафоры, образы для раскрытия авторской мысли — и в этом смысле ничем не отличались от Носа, бегающего по Петербургу, или Крошки Цахеса.
К какому жанру принадлежал «Иной свет» Сирано де Бержерака? К жанру сатирико-фантастического романа, каких немало было во французской литературе XVII-XVIII веков. А в рамках какого жанра создавал свои новеллы Эдгар По? В рамках романтической повести, у которой были свои законы и правила. По придумал еще несколько — например, ввел игру фантазии в более-менее строгие научные рамки (что братья Гонкуры и Достоевский отмечали как новаторство). «Убийство на улице Морг» не было детективом — рассказ ни с чем не соотносился. Жанр детектива возник, когда По написал еще три новеллы, имеющие такую же структуру и набор приемов.
Аналогично обстояло дело и с фантастикой. Романтики боролись за фантастику-метод, и Достоевский, защищая от Белинского повесть «Двойник», никак не думал, что торит путь авторам хоррора. Постепенно один из приемов автоматизируется, становится привычным и удобным в обиходе.

цитата
если первая черта жанра — узнаваемость, то вторая, конечно же, повторяемость. Уже не нужно каждый раз пояснять, что имеется в виду под словами «машина времени» или «нуль-транспортировка». Читатель может даже забыть, кто ввел в литературу эти понятия. Приемы — изначально метафоры! — превращаются в технические средства. Вспомните афоризм Ильи Ильфа: «Радио есть, а счастья нет». Прежде радио было образом счастливого будущего, а теперь — просто средство связи.
Роджер Желязны писал о том, что специфика фантастики заключается в необходимости для читателя знать ее язык. Иначе, в самом деле, придется к каждой книге прикладывать словарики, как к «Туманности Андромеды». Жанр — это как раз и есть язык, знание которого необходимо для адекватного восприятия текста. Другое дело, что на этом языке нужно что-то высказать, — и «жанр» в узком («низком») смысле слова есть именно язык, из которого выхолощено содержание.
Фантастика как жанр возникает, когда создаются определенные принципы взаимодействия образов .
Можно сказать, что приемы — слова, а жанр — синтаксис. Но следующий шаг — и шаг опасный — это омертвение языка, когда повторяются уже не приемы, не образы, а их последовательности, то есть возникает «малый типовой набор»: словарь минимальный, а синтаксис — жесткий.

Отсюда, как я понимаю, вытекает: фонтастега как жанр НЕ является частью "боллитры", а вот фантастика как метод -- является.

миротворец

8 января 2011 г. 22:37

цитировать

цитата glupec
фонтастега как жанр НЕ является частью "боллитры",

Пашему?
Жанр детектив — является о нет?
А любой другой жанр? На каком основании они входят в эту самую боллитру?

Или в ней вообще жанров нет?

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

миродержец

8 января 2011 г. 22:52

цитировать

таки я не совсем понимаю — что есть "Боллитра"? Жанрообразующая литература? Мощно, однако. Но грань очень тонка в этом случае. Скорее — она иллюзорна.
Впрочем, я ни разу не филолог, может, тут какая-то специфичекая профессиональная тема...