| автор |
сообщение |
Kuntc 
гранд-мастер
 
|
 5 декабря 2010 г. 16:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat А если серьезно: зачем в уста персонажу вкладывать слова, которым сам противоречишь? Чтобы подчеркнуть это противоречие и методом от противного унизить персонаж или это — заигрывание с читателем путем использования "хороших правильных слов"? Цель? Я ее не увидел. Была ли она?
Нет никакой цели, потому что нет никакого противоречия.
цитата rusty_cat побольше первого Гипериона будет, разве нет?
С учетом того, что первый и второй Гиперионы — суть один роман, разделенный на два из-за издательских прихотей, то нет.  |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
rusty_cat
магистр
|
|
5 декабря 2010 г. 16:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc суть один роман, разделенный на два из-за издательских прихотей
...при том, что каждая из частей получила пару своих премий. Позволю себе отнестись к высказыванию Вашему скептически.
цитата Kuntc Нет никакой цели, потому что нет никакого противоречия.
Я вижу, что ответить Вам нечего, и потому Вы предпочитаете игнорировать аргументы оппонента. Закончим на этом |
–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|
valkov
магистр
|
|
5 декабря 2010 г. 16:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc С учетом того, что первый и второй Гиперионы — суть один роман, разделенный на два из-за издательских прихотей
Разве?  |
–––
Жизнь - это поток темной воды, и даже если вы ничего от нее не ждете, то все равно будете разочарованы. ©Christoph Closer |
|
|
Землепроходимец
новичок
|
|
5 декабря 2010 г. 16:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc первый и второй Гиперионы — суть один роман, разделенный на два из-за издательских прихотей
Ну, что вы! Каких прихотей — недопонимания; так сказать.
Издатель решил (читал какое-то интервью(?) с автором в начале 90-х), что это два романа, как было предусмотрено в договоре, а Симмонс решил не переубеждать.
Сдал роман, заплатили за два: лохи! А аффтар — агурец. |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
5 декабря 2010 г. 16:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat Позволю себе отнестись к высказыванию Вашему скептически.
Относитесь, как хотите. Но об этом написано и в предисловию к рассказу Симмонса в "Космической опере", и сам автор упоминал.
цитата rusty_cat потому Вы предпочитаете игнорировать аргументы оппонента.
А где они — аргументы?
Некий автор пишет триллер о маньяке-убийце. По вашему он должен сам выходить на улицу и резать людей? |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
5 декабря 2010 г. 17:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Землепроходимец Ну, что вы! Каких прихотей — недопонимания; так сказать.
Издатель решил (читал какое-то интервью(?) с автором в начале 90-х), что это два романа, как было предусмотрено в договоре, а Симмонс решил не переубеждать.
Ну, подробностей не знаю.  В той же "Космоопере" просто написано:
Первый научно фантастический роман Симмонса, оказавшийся слишком объемным, был опубликован в двух томах: «Гиперион» («Hyperion»; 1989, премия «Хьюго») и «Падение Гипериона» («The Fall of Hyperion», 1990). |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
rusty_cat
магистр
|
|
5 декабря 2010 г. 17:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc Относитесь, как хотите. Но об этом написано...
Кроме каких-то там признаний ДС нет ни единой причины считать два романа за один. По времени выхода. По способу издания. Даже по структуре произведения между ними нет ничего общего. Первый — новеллы без сквозного сюжета. Второй — две параллельные сюжетные линии со вкраплениями галлюцинаций отдельных участников. Кроме того, что один роман невозможно понять и читать без другого, нет никаких причин считать их одним произведением. Напоминаю, премии они получали как отдельные романы, а не за первую половину и вторую. Впрочем, Вы можете утверждать, что Вам угодно.
цитата Kuntc А где они — аргументы?
Наверное, я изъясняюсь недостаточно понятно, поэтому позволю себе немного разжевать мою мысль. Итак...
Автор говорит словами персонажа (утверждение 1): каждое слово настоящего произведения должно подбираться крайне аккуратно, слова должны быть не случайны, и не просто так по какой-то прихоти должны составляться в предложения. Я, читатель, могу согласиться со словами персонажа: о да, в хорошем романе слова составлены не просто так! Или могу не согласиться: что за чушь говорит этот персонаж?! — хороший роман — толстый роман,слов должно быть чем больше, тем лучше. А далее в силу согласия или несогласия с этим утверждением я могу оценить роман самого автора: если я согласен с (1), тогда роман ДС — фигня, ибо противоречит утверждению 1. если я не согласен с 1, тогда роман ДС — отличная вещь, он толстый, в нем много слов, которые местами составлены в предложения и т.п. Предположим, я отношусь ко второй категории и признаю роман ДС великолепным, далее, следуя логике повествования, я задумываюсь, а для чего гениальный автор вкладывает в уста персонажа именно такой месадж (см. утверждение 1), с какой целью? Согласно Вашему утверждению выше, "цели нет". Значит, все, что по этому поводу написано в романе ДС — это "ля-ля". А я не считаю "ля-ля" признаком мастерства. Вот такая нехитрая логика у меня получается.
цитата Некий автор пишет триллер о маньяке-убийце. По вашему он должен сам выходить на улицу и резать людей?
Плохой пример. Связь между персонажем, рассуждающем о написании романов, и самим написанием романа несколько больше, чем между персонажем, рассуждающем об убийствах, и написанием романа. Не находите? |
–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
5 декабря 2010 г. 17:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat Кроме каких-то там признаний ДС нет ни единой причины считать два романа за один.
Что значит "каких-то"? Слова автора всегда первичны и важнее, чем все остальные. И если уж сам ДС говорит, что не пишет дилогий, то верны только его слова, а не домыслы посторонних.
цитата Симмонс I don't write duologies; I tend to write very long novels that don't fit into the mold of modern publishing. They end up on two volumes. On my desk for years was a small cartoon showing an editor and a writer dressed in old-fashioned Russian togs, the Kremlin onion-towers visible outside the window, and the editor is saying -- "This is what we have in mind -- We'll bring out War this year and Peace as a sequel in a year or two."
цитата rusty_cat Автор говорит словами персонажа (утверждение 1): каждое слово настоящего произведения должно подбираться крайне аккуратно, слова должны быть не случайны, и не просто так по какой-то прихоти должны составляться в предложения.
И в чем же Симмонс этому противоречит? В "Гиперионе" все выверено, лишних слов нет.
цитата rusty_cat Согласно Вашему утверждению выше, "цели нет". Значит, все, что по этому поводу написано в романе ДС — это "ля-ля".
Цели нет у противоречия, потому что противоречия нет. А вот у Симмонса цель есть. Потому что
цитата Симмонс ...there's a great affinity between writing poetry and SF. As with poetry, quality speculative fiction demands great skill with language and invites linguistic invention. As with poetry, good SF delves deep into metaphor while sliding lightly on the surface of its own joy of telling. As with poetry, quality SF demands a much greater collaboration on the part of the reader -- a greater sensitivity to detail, word-meaning, texture, and nuance, as well as a greater involvement in ferreting out meaning.
цитата rusty_cat Связь между персонажем, рассуждающем о написании романов, и самим написанием романа несколько больше, чем между персонажем, рассуждающем об убийствах, и написанием романа. Не находите?
Не нахожу. Персонаж может говорить что угодно, не разделяя мнение и интересы его создателя. Вспомните хотя бы отношение Шерлока Холмса к "лишним" знаниям. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
rusty_cat
магистр
|
|
5 декабря 2010 г. 18:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kuntc цитата Симмонс
Что бы ни говорил Симмонс, я вижу в этом только слова, не подтвержденные делом. Об этом я и толкую уже на третьей странице темы.
Друг друга мы не переубедим, поэтому давайте остановимся на достигнутом. |
–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
5 декабря 2010 г. 18:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat Об этом я и толкую уже на третьей странице темы.
Ага. Измышляя всяческие нелепости.  |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
Yelin 
миротворец
|
|
5 декабря 2010 г. 18:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата mastino Да самое обыкновенное. Проникновение цивилизации к чукчам.
Тогда при чем тут социализм? Там как раз переживания главного героя интересны — столкновение мировоззрений. Когда он поначалу так восхищается близостью аборигенов к природе и всем прочим, чем принято восхищаться со времен Руссо. А потом до него начинает постепенно доходить, что если уж они хотят чего-то значить в этом мире, то без западных знаний и умений не прожить никак.
И вот этого у Симмонса точно нет, у него только мифические демоны, которые никогда никому не помогли.
Короче, эскапизм Симмонса вчистую проигрывает реализму Рытхэу. |
|
|
Gelena
миродержец
|
|
5 декабря 2010 г. 18:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat Друг друга мы не переубедим, поэтому давайте остановимся на достигнутом.
Помнится однажды ты нас уже пытался убедить в очень близком родстве (четь ли не на уровне плагиата) Симмонса и Петухова. Так что извини дружище, но ты просто предвзят к Симмонсу и ищешь у него то, чего нет. |
–––
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф... |
|
|
rusty_cat
магистр
|
|
5 декабря 2010 г. 19:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gelena в очень близком родстве (четь ли не на уровне плагиата) Симмонса и Петухова
Я до сих пор готов это утверждать. У них можно найти странные общности. При этом, я ни словом не упоминаю (и не упоминал ранее) причин этого родства, которые могут быть совершенно случайными (совпадение), могут быть исторически обусловленными (как атомная бомба, которая была изобретена одновременно в разных государствах), а могут крыться в том, что, например, Петухов читал-таки Симмонса и пробовал провернуть что-то этакое у нас. Судить не берусь. Заметил сходство — сообщил о нем. Я выбрал неверный тон, вы с Олегом — зацепились не за те слова. Результат известен. И вы и я остались при своем.
цитата Gelena но ты просто предвзят к Симмонсу и ищешь у него то, чего нет
Только потому, что очень многие вокруг меня находят у него то, чего там нет, и пытаются убедить меня в том, что там это есть
цитата Kuntc Ага. Измышляя всяческие нелепости.
Бездоказательно. Игнорирую. |
–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
5 декабря 2010 г. 19:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat очень многие вокруг меня находят у него то, чего там нет
Вам прямыми цитатами показали, в том числе и самого автора, что оба Гипериона — один роман.
цитата rusty_cat Игнорирую.
Да, продолжайте. У вас это хорошо получается, в том числе и применительно к словам самого автора.
И нет просто сказать, что не понравилось, так обязательно надо какую-нибудь фигню вставить, чтобы порисоваться...
Ничего не вижу, ничего не слышу, и поэтому умнее самого Симмонса. Отличная позиция. |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
mastino
миродержец
|
|
5 декабря 2010 г. 20:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yelin Короче, эскапизм Симмонса вчистую проигрывает реализму Рытхэу.
Офигенное сравнение вкуса селедки и шоколада....вы сравниваете совершенно разные произведения. Кк их вообще можно сравнивать то????
Скажите нормально — вам Рытхэу понравился больше. Только и всего. И не нужно будет что то выдумывать. |
|
|
mastino
миродержец
|
|
rusty_cat
магистр
|
|
5 декабря 2010 г. 20:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Отчего-то мне кажется, что меня опять понимают не более чем наполовину. Или вообще не понимают. Или не слышат? Или не слушают?
цитата Kuntc Вам прямыми цитатами показали, в том числе и самого автора, что оба Гипериона — один роман.
Да я с этим-то как раз не сильно спорю. Где-то выше я сказал, почему не считаю два романа одной вещью. Заодно, цитату Караваева почитайте. Впрочем, раз Симмонс сказал... пусть его. Когда дело шло о гонораре и премиях — было два романа с разными названиями, когда дело дошло до сути оказался один. Без разницы.
Для меня принципиальным является творческая позиция Симмонса, наглядно проиллюстрированная образом Мартина Силена, словами Мартина Силена и текстами самого Симмонса. А позже проиллюстрированная "Террором" и вот теперь "Друдом". Я внимательно читал все отзывы и рецензии в авторских колонках по "Террору". Сам роман, как я уже говорил, буду читать для общего развития. Чтобы поставить, как мне кажется, на Симмонсе окончательную для себя точку. В этой теме пару месяцев назад я говорил, что по мне — Симмонс хороший беллетрист, он пишет чтиво высокого качества (вроде как Акунин). Но — чтиво. К чтиву и претензии иные. Для чтива — ситуация с Силеном — нормальное явление.
Однако, если все-таки чтиво — тогда никакой речи быть не может об эталонах и "пьедесталах недосягаемости", на которые Симмонса изо всех сил стараются возвести.
|
–––
слушаю: Симонов "Живые и мертвые" |
|
|
Kuntc
гранд-мастер
|
|
5 декабря 2010 г. 21:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat Для меня принципиальным является творческая позиция Симмонса, наглядно проиллюстрированная образом Мартина Силена, словами Мартина Силена и текстами самого Симмонса.
Творческая позиция Симмонса такова, что между фантастикой и поэзией есть очень много общего, поэтому мнение своего героя-поэта об искусстве он разделяет. "Гиперион" словам Силена об искусстве не противоречит. Где тут ваше принципиальное "противоречие"?
Или Вы считаете, что Силен говорил об объеме произведения? Что Настоящее Искусство должно помещаться на сотне страниц, а то, что больше — чтиво?
цитата rusty_cat Однако, если все-таки чтиво
Вот именно — если. Что не так.
цитата rusty_cat Заодно, цитату Караваева почитайте.
Какую? В этой теме я цитат от Караваева не встретил... |
–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in... |
|
|
mischmisch
миродержец
|
|
5 декабря 2010 г. 21:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat что по мне — Симмонс хороший беллетрист, он пишет чтиво высокого качества (вроде как Акунин). Но — чтиво. К чтиву и претензии иные.
цитата Kuntc Вот именно — если. Что не так.
Обожаю Симмонса. Один из моих любимых писателей. Собираю его книги. Потому что это чтиво высокого качества. Я не люблю Акунина, но мне тоже надо отдыхать, а Симмонс для этого идеален.
Но когда мне хочется "высокой литературы", читаю я совсем не Симмонса. Да и не фантастику, что тут греха таить. |
–––
Пехаль киндриков куравь, пехаль киндриков лузнись — смуряком отемнеешь. |
|
|
Андрэ
миродержец
|
|
5 декабря 2010 г. 21:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"Друд" пока народу нравится. Прочитали более 20 человек. Преобладают оценки 8-10. У меня вопрос по "Кострам Эдема" — явно не очень удачного романа Симмонса, который я всё-таки прочитал. На сколько правдива линия с М.Твеном. Он бывал на Гаити в качестве корреспондента?
|
–––
Вскрытие показало, кто умер от вскрытия... |
|
|
цитировать