Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...30 31 32 33 34...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

19 сентября 2010 г. 14:03

цитировать | [ ]

цитата alex11
Утрата независимости еще не иго. К тому же независимость была в той же мере, как у карликовых королевств, маркграфств, герцогств и других микрогосударств Германии.

Ага-ага, и любой немецкий феодал запросто мог наведаться к своему вассалу в гости, пожечь ему половину деревень, жителей увести в рабство, а потом ещё дани требовать. Ну-ну.

Вроде бы большинство фантлабовцев учились, когда образование ещё не было развалено, да и сейчас не всё так уж плохо. Откуда же в теме столько бреда?

миродержец

19 сентября 2010 г. 14:19

цитировать |

сообщение модератора
Ataman, аккуратнее с выражениями. Рискуете получить замечание за грубость.

–––
«На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались». (М.Е. Салтыков-Щедрин)

магистр

19 сентября 2010 г. 14:26

цитировать | [ ]

цитата kon28
сообщение модератора
Ataman, аккуратнее с выражениями. Рискуете получить замечание за грубость.

Это не риторический вопрос. Мне действительно интересно из каких книг, статей, монографий уважаемые фантлабовцы черпают аргументы для своей точки зрения. Предлагаю всем участникам дискуссии привести источники.

авторитет

19 сентября 2010 г. 14:43

цитировать | [ ]

цитата Ataman
Откуда же в теме столько бреда?

Откуда же столько упертостей у тех кто не замечает бревен в своих ненаглядных "источниках". Ну написано в Вашем "источнике" что Ганнибал прыгал по горам пиренейским и вершинам альпийским с тысячами лошадей и десятком слонов. Вы так же уперто верите в этот источник.
Какое же образование надо получить чтобы так слепо верить?

магистр

19 сентября 2010 г. 15:12

цитировать | [ ]

Люди, вам не надоело? По-моему, это уже спор ради спора.

цитата shuherr
Ну написано в Вашем "источнике" что Ганнибал прыгал по горам пиренейским и вершинам альпийским с тысячами лошадей и десятком слонов. Вы так же уперто верите в этот источник.

Типично коммунистическая (да-да) аргументация: взять один пример и распространить его на всё явление. Любопытно, почему вы так ухватились за этих несчастных слонов? Ну, не было у Ганнибала слонов, не было. Все сдохли в горах. Довольны? Как я понимаю, из этого следует, что не было римско-карфагенских войн, не было никакой античности, и не было монголо-татарского ига.
А иго на Руси проявлялось очень просто: во-первых, все русские князья получали в Орде ярлык, без которого они князьями не считались (Пётр I, насколько я помню, за ярлыком в Бахчисарай не ездил), а во-вторых, обязаны были предоставлять свои войска в распоряжение ордынцев. Нормальный такой протекторат.

–––
Мы полны чувства национальной гордости, и именно поэтому особенно ненавидим своё рабское прошлое. В.И. Ленин

магистр

19 сентября 2010 г. 15:17

цитировать | [ ]

цитата shuherr
Вы так же уперто верите в этот источник.

Есть такая штука — археология. Ещё есть такая штука — летописи. Добавьте к ним профессионально занимающихся историей людей (их знаете ли называют учёными), и ни о какой вере в источник вопрос уже не стоит. Есть исключительно вопросы интерпретации и объяснения новых фактов (археология их частенько подбрасывает).
Если у вас по какой-то причине нет доверия каким-то конкретным учёным (может быть вы их всех считаете ангажированными фальсификаторами, продавших душу за учёную степень и смешную зарплату), вы всегда можете обратиться к другим учёным — у давних событий всегда хватает версий и интерпретаций. Или, если вас совсем никто не устраивает, к первоисточнику — археологии и летописям. Но поскольку я очень сомневаюсь, что кто-то из фантлабовцев чем-то подобным занимается, мне интересно как же сформировалась их точка зрения.

гранд-мастер

19 сентября 2010 г. 15:19

цитировать | [ ]

Плюс упомянутые грабежи и набеги с сожжением деревень и захватом ясырей (рабов). Иго же -это прежде всего насильственная культурная трансформация, по тем временам в первую очередь религиозная , а на Руси никто насильно ислам не насаждал, включая фанатичных ханов-мусульман улуса Джучиева.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

магистр

19 сентября 2010 г. 15:36

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Плюс упомянутые грабежи и набеги с сожжением деревень и захватом ясырей (рабов). Иго же -это прежде всего насильственная культурная трансформация, по тем временам в первую очередь религиозная , а на Руси никто насильно ислам не насаждал, включая фанатичных ханов-мусульман улуса Джучиева.

Вот это как раз к игу ИМХО никакого отношения не имеет.

философ

19 сентября 2010 г. 15:36

цитировать | [ ]

цитата sanbar
Иго же -это прежде всего насильственная культурная трансформация, по тем временам в первую очередь религиозная

Хватит уже цепляться к слову.
Сам по себе термин "иго" идеологического происхождения, возник по аналогии с "турецким игом". Как вы считаете, в Болгарии и Сербии таковое было? Или была евразийская дружба народов? Типо османы защищали несчастных славян от злобных романо-германцев.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

гранд-мастер

19 сентября 2010 г. 15:52

цитировать | [ ]

Версии и интерпретации. Недавно по ТВ два трад. историка спорят- Ледовое побоище(Нѣмци ту падоша, а Чюдь даша плещи; и гонящися билѣ на 7 веръстъ по леду до Соболичькаго берега; и паде Чюди бещисла, а Немѣць 500, а иных 50 руками яша и приведоша в Новъгород) или стычка(20 рыцарей погибшими и 6 пленными). Есть такая штука — летописи.

магистр

19 сентября 2010 г. 15:58

цитировать | [ ]

цитата Ant12
Версии и интерпретации. Недавно по ТВ два трад. историка спорят- Ледовое побоище(Нѣмци ту падоша, а Чюдь даша плещи; и гонящися билѣ на 7 веръстъ по леду до Соболичькаго берега; и паде Чюди бещисла, а Немѣць 500, а иных 50 руками яша и приведоша в Новъгород) или стычка(20 рыцарей погибшими и 6 пленными). Есть такая штука — летописи.

Именно. Ибо история — это наука, а в науке существуют разные взгляды и теории. Времена единственно верной истины, к счастью, ушли в прошлое.
Кстати, вопрос: вы только к истории испытываете скептицизм или к науке вообще? Вот, к примеру, множество копий сломано вокруг "глобального потепления". Есть оно или нет? Вроде бы, всё просто: проведи замеры, сравни с предыдущими, и сделай вывод. Ан нет, до сих пор спорят. Хотя казалось бы, тут должно быть всё ясно: явление-то происходит на наших глазах, каждый может за ним понаблюдать.
Давайте отменим лженауку метеорологию и вернёмся к заклинателям дождя. :-)

гранд-мастер

19 сентября 2010 г. 16:04

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Времена единственно верной истины, к счастью, ушли в прошлое.

Как будто я спорю. Ига не было.

магистр

19 сентября 2010 г. 16:06

цитировать | [ ]

цитата Ant12
Как будто я спорю. Ига не было.

Это вытекает из разных мнений относительно Ледового побоища?

гранд-мастер

19 сентября 2010 г. 16:09

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Это вытекает из разных мнений относительно Ледового побоища?

Вы прочли только пару последних страниц?

магистр

19 сентября 2010 г. 16:24

цитировать | [ ]

цитата Ant12
Вы прочли только пару последних страниц?

А вы? Если заметили, я уже развёрнуто писал в этой теме. Два года назад. Если быть точным: моя первая запись относится к 7 июля 2008 г. затем последовал ожесточённый спор, в ходе которого выяснилось много интересного. Рекомендую не переливать из пустого в порожнее и просто ознакомиться:
http://www.fantlab.ru/forum/forum9page1/t...

гранд-мастер

19 сентября 2010 г. 16:27

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
Несколько месяцев назад.

Наука(история) не стоит на месте :-)

магистр

19 сентября 2010 г. 16:29

цитировать | [ ]

цитата Ant12
Наука(история) не стоит на месте

Совершенно верно. За истекшее время произошли какие-то радикальные открытия?

гранд-мастер

19 сентября 2010 г. 16:44

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
За истекшее время произошли какие-то радикальные открытия?

Нужные источники появляются согласно требования времени. Джувейни, Рашид-ад-Дин...

магистр

19 сентября 2010 г. 17:21

цитировать | [ ]

цитата Ant12
Нужные источники появляются согласно требования времени. Джувейни, Рашид-ад-Дин...

Я горжусь тем, что вы самостоятельно пришли к тому выводу, который преподаётся на первом курсе любого истфака лет этак уже сто пятьдесят. Осталось вам ещё освоить понятие внешней и внутренней критики источника, и можно будет о чём-то подискутировать. :-)))

гранд-мастер

19 сентября 2010 г. 17:28

цитировать | [ ]

цитата wolobuev
"Иго" русский летописей и "иго" Татищева и Карамзина — не одно и то же. Понятие "иго" в средние века обозначало просто "власть". То, что верховная власть на части территории русских княжеств принадлежала ордынскому хану, полагаю, спора нет. Иначе зачем бы князьям ездить в Сарай за ярлыками? Опять же дань, в отличие от временных откупов, которые римляне платили варварам, или Россия — Крымскому ханству, имела регулярный ежегодный характер. То есть это было нечто вроде налога, поступавшего в казну верховного правителя данной территории — хана.
А вот в XVII веке термин "иго" поменял своё значение, превратившись в наименование тяжёлого деспотизма — необязательно навязанного извне. "Игом" могли постфактум назвать и правление Ивана Грозного.
Так что власть Золотой Орды над частью Руси была, а вот было ли иго (в современном значении) — действительно вопрос.

А если еще поменять значение. Находится ли Германия(современная) под игом. Военные и военно-морские базы, находящиеся на территории других государств. Эти другие государства под игом?