Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Трёп на разные темы» > Тема «Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?»

Существовало ли в русской истории татаро-монгольское иго?

Страницы: 1 2 3...28 29 30 31 32...69 70 71 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

10 сентября 2010 г. 14:18

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Монографии 1974 и 1980 года вполне научны. И, кстати, противоречат они догматике Грекова, а вовсе не марксизму как таковому.

Вот кстати, Грекова работы по орде многим тут сидящим стоило бы посмотреть.

цитата ameshavkin
А вот то, что он пишет с середины 90-х, никакого отношения к науке не имеет.

Насчет антинаучности работ Фроянова не согласен. Насчет кучи шлака всплывшего в 90е согласен. Всякие там сенсационные открытия 90х-00х, на которые многие тут ссылаются, как раз и есть полный фейк. Я вообще про фольксхистори.

философ

10 сентября 2010 г. 14:27

цитировать | [ ]

цитата Scriptor
Насчет антинаучности работ Фроянова не согласен

Ахиллесова пята Фроянова как ученого в том, что он во всем видит либо языческое дохристианское начало, либо антизыческое христианское жидомасонское... и тут Остапа понесло, посыпались сенсационные разоблачения Крещения Руси, большевистской революции и проч.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

авторитет

10 сентября 2010 г. 15:57

цитировать | [ ]

цитата Ataman
Почитайте летописи тех времён — "поганых" ненавидели абсолютно все.

да ну???

цитата
На половчанках были женаты в разное время Юрий Долгорукий, Святослав Ольгович (князь черниговский), Рюрик Ростиславич, Ярослав Всеволодович (князь владимирский). В половецкой элите получило распространение христианство: например, из упомянутых русскими летописями под 1223 годом четырёх половецких ханов двое носили православные имена, а третий крестился перед совместным походом против монголов.

цитата
Борьба князей-союзников с Всеволодом была продолжена в 1079 г., когда Роман Святославич повел половцев на Переяславскую землю

цитата
Сложными и противоречивыми были у северян отношения со степными кочевниками. С открытого на юго-восток беспокойного пограничья исходила главная внешняя опасность того времени. Черниговские князья, как и другие, воевали и мирились со степняками, защищали свои владения от их грабительских набегов и сами затевали дальние походы в Землю Незнаемую, призывали вчерашних врагов к участию в сегодняшних междоусобицах, иногда брали в жены дочерей половецких князей

цитата Ataman
(по Рашид-ад-Дину — 129000).

а он откуда брал цифры?))

цитата Ataman
Вся советская историческая наука по вашему получается враньем ЦК????

по большей части — конечно!)) Как и все, что делало ЦК в области идеологии.
Вот ракеты, да, построили. а идеологию — врали беспробудно.

магистр

10 сентября 2010 г. 16:41

цитировать | [ ]

цитата shuherr
да ну???

Ну да. Не путайте половцев с татарами.

цитата shuherr
а он откуда брал цифры?))

Рашид-ад-Дин — это такой персидский государственный деятель, известный в том числе составленным им Сборником летописей (Джами ат-таварих). В Сборник входят история монголов, Ирана, Китая, Индии, халифата и даже римских пап. Составлен был в начале XIV века.

цитата shuherr
цитата Ataman
Вся советская историческая наука по вашему получается враньем ЦК????

Цитата не моя.

активист

10 сентября 2010 г. 16:49

цитировать | [ ]

цитата Ataman
Цитата не моя.

Моя.

цитата shuherr
по большей части — конечно!)) Как и все, что делало ЦК в области идеологии.
Вот ракеты, да, построили. а идеологию — врали беспробудно.

Как по мне, так врете. Хотя в данной теме думаю, не стоит увлекаться в "разоблачение" "тупых совковых ученых", хотя гули нам, да?) Мы же после перестройка такого наворотили, да? Но это плевать, плевать на врунов из современной России, главное сенсация, да?

авторитет

10 сентября 2010 г. 20:36

цитировать | [ ]

цитата Ataman
Ну да. Не путайте половцев с татарами.

речь шла о поганых. То бишь о кочевниках, то бишь о половцах в том числе. Как могли ненавидеть татаро-монгол русские (те еще русские правда, ну да ладно) до их прихода на Русь???

цитата Ataman
Составлен был в начале XIV века.

а причем здесь Батый в 14 веке?? Про Рашида я Вам и сам могу рассказать много чего))

цитата Scriptor
не стоит увлекаться в "разоблачение" "тупых совковых ученых", хотя гули нам, да?)

передергиваем — Ну-ну)))
ракеты делали нормальные умные дядьки, до тех пор пока в их работу не вмешивались "тупые совковые " идеологи . А про торжество коммунизма и вековую борьбу рабочего класса вместе с крестьянством против татаро-монгол, римских императоров и прочих сволочей-угнетателей" — писали "тупые совковые" идеологи.

upd. может я насчет поганых контекст не понял конечно, но и про татар (послебатыевских) накидаю примерчиков легко.
апд2
еще увидел

цитата Ataman
Тот же Чингисхан какое-то время числился вассалом китайского императора

хы, не вассалом, а якобы рабом. Видать нахватался связей в колодках-то с китайскими рабами.

магистр

10 сентября 2010 г. 21:47

цитировать | [ ]

Получается, что спор идет о том, было ли разорение некоторых городов зимой 1237 года так называемым нашествием. Или же это были разборки между князьями с помощью татар. Именно разборки и имели место, так как действие было зимой, когда кочевникам в глубоком снегу среднерусской зимы было непривычно. Лошади не могли добывать сухую траву, как в степи, люди мерзли. Значит где то кто то из русских князей их и согревал и обеспечивал фуражом и довольствием. А то что написано в в летописях"Повесть о нашествии Батыя на Русскую землю", Повесть о разорении Рязани Батыем"Слово о Меркурии Смоленском" во многом либо штампы, либо фэнтези. Как вам такие пассажи: " Пречистая богоматерь велела ему встать и говорит ему: "Сын и избранник мой, Меркурий! Тебя посылаю, иди скорей и отомсти за пролитую кровь христианскую! Ты победишь зловерного царя Батыя и все воинство его. А потом придет к тебе человек, красивый лицом, и ты отдай ему в руки все оружие свое, и он отсечет тебе голову. Ты же возьми голову в руки свои и иди в свой город, и там примешь кончину, и положено будет твое тело в моей церкви". как мы видим в летописях нельзя верить каждому слову. Летописи должны перекликаться в фактах, причем не только летописи одной стороны. Беда в том, что татарские летописи в царствование Романовых в основном были уничтожены.

магистр

11 сентября 2010 г. 01:06

цитировать |

сообщение модератора
На всякий случай напомню о том, что тема модерируется.

магистр

11 сентября 2010 г. 17:58

цитировать | [ ]

цитата shuherr
речь шла о поганых. То бишь о кочевниках, то бишь о половцах в том числе.

Все русские летописи времён ига отзываются о татарах не иначе как о "поганых" и исключительно в дурном свете. О половцах так не говорили. Если найдёте где-нибудь сведения о родственных связях ордынцев с русскими князьями, можете сразу писать кандидатскую.

цитата shuherr
а причем здесь Батый в 14 веке??

Вы спрашивали откуда Рашид-ад-Дин брал цифры. Брал он их из источников, оставленных современниками. Лет к тому времени прошло не так много.

цитата shuherr
хы, не вассалом, а якобы рабом.

Нет, именно вассалом (не знаю откуда вы про раба взяли, из кино что ли?).
Многие монгольские правители тогдашних времён считались вассалами императора Цзинь. Темучин, став правителем монголов формально так же был его вассалом, и ещё до того ходил в совместные с китайцами военные походы. Когда старый император умер, Темучин (тогда уже Чингисхан) отказался присягнуть новому и начал войну.

авторитет

11 сентября 2010 г. 18:00

цитировать | [ ]

цитата Ataman
Если найдёте где-нибудь сведения о родственных связях ордынцев с русскими князьями,

Ну были, были) Только позже, естественно. Москва, собственно, на этом и поднялась

–––
tomorrow never knows

магистр

11 сентября 2010 г. 18:03

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Ну были, были) Только позже, естественно. Москва, собственно, на этом и поднялась

А поподробнее можно? В первый раз такое слышу.

авторитет

11 сентября 2010 г. 21:05

цитировать | [ ]

цитата Ataman
А поподробнее можно? В первый раз такое слышу.

да ладно) Вы не знаете про второй брак князя Юрия на сестре Узбека? И последующих событиях?

–––
tomorrow never knows

авторитет

11 сентября 2010 г. 21:13

цитировать | [ ]

Был ещё князь Ярославский
"Около 1277г князь Фёдор Чёрмный женится в Орде на дочери хана Менгу-Тимура."

–––
tomorrow never knows

магистр

12 сентября 2010 г. 01:55

цитировать | [ ]

цитата Ataman
Все русские летописи времён ига отзываются о татарах не иначе как о "поганых"

"Поганый" — это язычник. Чисто ругательное значение это слово получило несколько позже.

гранд-мастер

12 сентября 2010 г. 04:00

цитировать | [ ]

цитата alex11
Именно разборки и имели место, так как действие было зимой, когда кочевникам в глубоком снегу среднерусской зимы было непривычно. Лошади не могли добывать сухую траву, как в степи, люди мерзли. Значит где то кто то из русских князей их и согревал и обеспечивал фуражом и довольствием.

не отрицаю, что союзники были, но сбрасывать со счетов приспособленность монголов и других кочевых народов к холодным зимам не стоит. Минус 40 с ветром в Монголии, Восточном Казахстане, Бурятии, Чите и т .п. — обычное дело. Лошади при этом пасутся круглогодично.
И потом — насчет довольствия. Основу продовольственных запасов кочевников в походе составляет вяленое мясо, которое гораздо практичнее и легче консервов и его легко заготавливать. И еще наверняка с собой брали курт или что-то подобное

цитата
Курт или Курут был изобретён кочевыми народами Центральной и Передней Азии – аналог сухого творога или молодого сыра. Готовят из овечьего, козьего, иногда коровьего молока. На юге Казахстана курт делают из кобыльего молока.

Представляет собой белые шарики (иногда приплюснутые) размером с абрикос или среднего размера апельсин. Вкус – сухой, солёный, бывает сладковатый и кислый. Очень сытен. Помогает легче переносить жажду в степи или пустыне. Также употребляется в качестве закуски к к пиву.

Курт можно есть просто так, как леденец, что в походе очень удобно, или настрогать в воду, получив что-то вроде простокваши или сметаны.

авторитет

12 сентября 2010 г. 04:47

цитировать | [ ]

цитата elya
не отрицаю, что союзники были

Вряд ли могли быть союзники в прямом смысле.Но вот, например, Ростов откупился — думаю, припасы там точно были.

–––
tomorrow never knows

гранд-мастер

12 сентября 2010 г. 05:34

цитировать | [ ]

цитата Blackbird22
Вряд ли могли быть союзники в прямом смысле.Но вот, например, Ростов откупился — думаю, припасы там точно были.

В прямом или непрямом, но подкормка, значит, была. И это не учитывая подкормку при прямом захвате поселений.
Я вот больше думаю насчёт осуществимости быстрого монгольского марш-броска. Вроде, даже без распространения пособничества — возможно. Погуглила тут (надеюсь, в меня за это не начнут кидать тапками) и подсчитала приблизительно обеспеченность одного монгола продовольствием.
Мясо: 1 конь или корова (при тогдашнем уровне селекции) 300 кг, мяса в туше 50%, выход вяленого мяса процентов 20-25. Итого 30 кг из одной коровы, что без особого напряга может тащить на себе запасной конь. Думаю, на полгода-то точно хватит даже в пустыне, а там где-нить привал после битвы, похватал местных коровенок и снова повялил. Учитывая также, что монгольское войско тащило за собой своих запасных лошадей, которые даже при отсутствии битв периодически в походе погибают, получаем также источник свежего мяса, а вместе с ним и витамины :-)))

Молоко: калорийность курта что-то не видать, но очень приблизительно тоже можно подсчитать. Так как курт — почти полностью сухой продукт, то получаем выход 1 кг из 9-10 литров молока, что по калорийности приближается к сливочному маслу (около 6 тысяч килокалорий), а по полезности и сытности гораздо выше, учитывая наличие белков и минеральных веществ. Полкило с избытком хватит на день, но его брали с собой, конечно, не как основное блюдо.
Учитывая то, что седло и доспехи тяжелыми особенно не были, походные кибитки или что там было — тоже на запасных лошадях, получаем полностью автономную и передвигающуюся с большой скоростью армию.
Наконечники стрел, сабли, железные пластины и полосы доспехов — изготовление возможно при небольших затратах сил и низкой технологии. Это уже указывали, но я видела изготовление самодельных ножей из какого угодно железного металлолома, при этом результат выше удовлетворительного. Во всяком случае, такие ножи гораздо острее заводских и точить их можно обо что угодно. Так что стоило завоевать какой-нибудь город, и вот тебе источник железа из всякого крестьянского инвентаря и оружия противника.
И насчёт стрельбы из лука на скаку. Думаю, с этим тоже больших проблем не было. Если большую часть жизни ездишь верхом, то вестибулярный аппарат гораздо выносливее, чем у экспериментатора из Дискавери, каким бы крутым тот наездником ни был.
Так что, при всеобщей разобщенности князей и прочих средневековых властителей завоевать-то большую территорию монголы могли, а вот удержать... Но это уже другая задачка.

авторитет

12 сентября 2010 г. 14:22

цитировать | [ ]

Скажите, а может существовать понятие "иго", если "злые татары" даже и не жили там, где это иго им приписывается? Чем отличается это от понятия "вассальное подчинение"? Ведь русские князья войну проиграли, часть ушла с "татарами" в поход на Европу (Сандомир поляки припоминают исключительно НАМ, уж славянские лица от могольских они отличали). Более того, если у НАШИХ ВЕЛИКИХ князей возникали проблемы, они звали на помощь "татаров". Поэтому их и воспринимали как "злых" — приехали и мятеж силой подавили. Удобненько для русских князей. А уж убийство по наущению СВЯТОГО Александра Невского сыновей предыдущего великого князя несколько портит репутацию Святого. Ну и не погнушался он брать в союзники восточную легкую конницу, которая (как и на Востоке крестоносцам арабы стреляли) врезала стрелами в незащищенный щитами фланг орденцев и воинства дерптского епископа на Чудском озере.
Странное "иго"... Прямо-таки дружественное и союзное. Хотя вассальное. Сами виноваты — проиграли.

авторитет

12 сентября 2010 г. 18:17

цитировать | [ ]

цитата hellsing
Чем отличается это от понятия "вассальное подчинение"?

Ну вы хоть ознакомьтесь с этим самым понятием, что ли.

–––
tomorrow never knows

авторитет

12 сентября 2010 г. 23:49

цитировать | [ ]

Да вот вассальное починение вижу — в эдаком азитско-европейском странном формате, а ига нет. А так иго "злых англичан" над бедной Францией во времена Жанны было и пострашней. Да и интересный способ объединять земли в централизованное государство путем использования чужого "ига". Кто тут против центральной власти — а вот мы нажалуемся, татар пригласим, они вам "игу" покажут. В остальное время без татар обходились. Дань платили. Ну дань наши цари какому-нибудь крымскому хану и потом долго платили. Только о "крымском" иге никто не говорит. Вот малым азиатским народам, на территории которых завоеватели расположились пришлось хуже — растворились, исчезли. А Русь без междоусобиц наикровавейшего характера (четыре раза подряд ведь Киев рушили — вот уж кто "поганые" вороги) тихо вошла в силу. Вот Ришелье не повезло — ему пришлось собственной аристократии "игу" устроить. Придавил таки своих герцогов. А нам князей татары помогли придавить.