Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...206 207 208 209 210...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

активист

30 августа 2010 г. 18:05

цитировать

Мау

цитата Мау

Ага — ну совсем добровольно, если не считать захвата большей части страны, осады столицы, десятка штурмов и т.п. Никакого принуждения.

Принуждение было в обоих случаях, но разница меж ними в том, что Эрнани отрекался, будучи королём де-факто и де-юре, тогда как свергнутый Фердинанд уже им не был. Эрнани ещё мог и хотел сопротивляться, и на отречение его толкнуло предательство Придда. Фердинанд же отрёкся под угрозой смерти, и именно это обстоятельство дало его сторонникам повод объявить отречение недействительным.

kagerou

цитата kagerou
По Варастийской кампании

Я не военный историк и не берусь судить о тактике и стратегии, однако по меньшей мере два утверждения в приведенном разборе представляются мне сомнительными.

1. Что у Алвы не было свежей конницы. Однако "золотой экскадрон", дразнивший кагетов, был действительно эскадроном, то есть насчитывал 150-200 вседников. Два полка кавалерии ожидали своей очереди в лесу.

2. Что Адгемар должен был уйти, не начиная нового сражения. То есть оставить поле боя агрессору, и к тому же в разы уступающему в численности оставшимся у него войскам? Но это означало бы для казара признать себя побеждённым и расписаться в собственной слабости, что ему вряд ли простили бы родственники и друзья погибших при Дараме. Если он желал сохранить корону и голову, ему была необходима победа, а сил для этого, как представлялось, было достаточно.

философ

30 августа 2010 г. 18:26

цитировать

цитата Анна-Мария
1. Что у Алвы не было свежей конницы. Однако "золотой экскадрон", дразнивший кагетов, был действительно эскадроном, то есть насчитывал 150-200 вседников. Два полка кавалерии ожидали своей очереди в лесу.

И что, так и проожидали аж до второй стадии битвы?

цитата Анна-Мария
То есть оставить поле боя агрессору, и к тому же в разы уступающему в численности оставшимся у него войскам?

А что агрессор бы стал делать с этим полем боя? Пахать и сеять на нем?

магистр

30 августа 2010 г. 19:59

цитировать

цитата Анна-Мария

Принуждение было в обоих случаях, но разница меж ними в том, что Эрнани отрекался, будучи королём де-факто и де-юре, тогда как свергнутый Фердинанд уже им не был. Эрнани ещё мог и хотел сопротивляться, и на отречение его толкнуло предательство Придда. Фердинанд же отрёкся под угрозой смерти, и именно это обстоятельство дало его сторонникам повод объявить отречение недействительным.

Вопрос достаточно интересный. К моменту отличения, официально был избран регент, т.е. и де-факто и де-юре власть Эрнани была ограниченна. Само завещание оглашено не было, не до не после, а следовательно в силу не вступило (а там не только права, но и обязанности "наследника" были прописаны). Далее, на момент описанных Франциск коронован не был, да и город не был ещё полностью занят. Следовательно Франциск "де-факто и де-юре" не являлся не только королём, но и "победителем" :-)))

Я конечно умом понимаю, что все Алва, очень популярны среди многих читательниц, и по сему убийство одного из них это "страшное государственное преступление"... ;-)

–––
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав!

миротворец

30 августа 2010 г. 21:40

цитировать

цитата norin
все Алва, очень популярны среди многих читательниц, и по сему убийство одного из них это "страшное государственное преступление"...

Не преступление. Ошибка и глупость. Точнее, обычная окделловская крепость задним умом, когда сначала делаем, а потом смотрим, а нафига? Алану всего-то надо было попытаться разобраться в ситуации самостоятельно, а он принял на веру первое, что услышал. Недаром Алва, который Рокэ, называет Алана не предателем или убивцем, а всего лишь "небезупречным рыцарем". Из ошибки которого состряпали подвиг. Кстати, Франциск поступил по отношению к Алану достаточно милосердно. В смысле, позволил ему умереть со спокойной совестью и чувством выполненного долга. А ведь мог бы прояснить ситуацию, хотя бы просто из садистских побуждений. Завещание Эрнани показать... Так что Алану еще повезло.
Ну и единственное, ударить ножом безоружного человека, который тебе по-дружески руку протягивает... Не самый красивый поступок. И уж точно не самый рыцарский.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

активист

30 августа 2010 г. 22:30

цитировать

цитата antel
Алану всего-то надо было попытаться разобраться в ситуации самостоятельно, а он принял на веру первое, что услышал

Эх, если бы первое *грустно*

К сожалению, это не глупость и даже не ригидность мышления. Алана красиво сыграли "в темную" — и в первую очередь любимый сюзерен, по совместительству друг

активист

30 августа 2010 г. 22:32

цитировать

цитата Анна-Мария
Что Адгемар должен был уйти, не начиная нового сражения. То есть оставить поле боя агрессору, и к тому же в разы уступающему в численности оставшимся у него войскам? Но это означало бы для казара признать себя побеждённым и расписаться в собственной слабости, что ему вряд ли простили бы родственники и друзья погибших при Дараме. Если он желал сохранить корону и голову, ему была необходима победа, а сил для этого, как представлялось, было достаточно.

+ много. Уйди Адгемар с поля боя — и он мог бы попрощаться не только с кророной, но и с жизнью — особенно если вспомнить, чем и как закончилось сражение а заодно и положение казара, который лишь "первый среди равных"

активист

30 августа 2010 г. 22:38

цитировать

цитата Ira66
К сожалению, это не глупость и даже не ригидность мышления. Алана красиво сыграли "в темную" — и в первую очередь любимый сюзерен, по совместительству друг

Как-то не заметил я у них там никакой дружбы. Это раз.
И в чём состоял замысел бедняги короля в отношении Алана? Это два.

активист

30 августа 2010 г. 23:01

цитировать

По крайней мере, Алан считает именно так — да и Эрнани об этом твердит постоянно

Король совершенно неверно истолковал настроения и намерения Алана — и потому _скрыл_ от него всю эту интригу

Что до Франциска... у того т.н. "право победителя"

И, как ни парадоксально, он действительно поступил с женой Алана более чем милосердно — учитывая то, что происходило потом

активист

30 августа 2010 г. 23:27

цитировать

Сейчас не помню, что бы кто-то из них называл другого другом, но пусть так. Тогда тем более странно, ведут они себя в отношении друг друга не по-дружески.
А то, что король не посвятил Алана в свои планы – ничего удивительного. Планы создавались в спешке и в тайне. Малейшая ошибка (не тому доверились) и провал. А раз Эрнани не счёл возможным приобщить Алана, значит не было дружбы.
Кстати, с Аланом Франциск тоже поступил милосердно.

активист

31 августа 2010 г. 01:30

цитировать

kagerou

цитата kagerou
цитата Анна-Мария
1. Что у Алвы не было свежей конницы. Однако "золотой экскадрон", дразнивший кагетов, был действительно эскадроном, то есть насчитывал 150-200 вседников. Два полка кавалерии ожидали своей очереди в лесу.

И что, так и проожидали аж до второй стадии битвы?

Именно так. См. "Красное на красном" ч. 4, гл. 4 "Дарамское поле". Тысяча двести всадников — это и есть численность двух конных полков.

цитата kagerou

А что агрессор бы стал делать с этим полем боя? Пахать и сеять на нем?

А разве вы не знакомы с выражением "Поле боя осталось за ним" в смысле "Он победил"? С древнейших времён и до Первой мировой войны, то есть пока войска действительно встречались на поле боя, после окончания сражения побеждённые отступали, а победители оставались на поле — отдыхать и собирать трофеи.

активист

31 августа 2010 г. 08:08

цитировать

цитата Рупрехт
с Аланом Франциск тоже поступил милосердно.

Ну, милосердие сомнительное — из разряда "а мог бы и полоснуть"... но то, что Франциск _действительно "мог бы и полоснуть" — факт

философ

31 августа 2010 г. 09:56

цитировать

цитата Анна-Мария
Именно так. См. "Красное на красном" ч. 4, гл. 4 "Дарамское поле". Тысяча двести всадников — это и есть численность двух конных полков.

Я рекомендую вам очень-очень внимательно самой перечитать этот фрагмент.

цитата Анна-Мария
А разве вы не знакомы с выражением "Поле боя осталось за ним" в смысле "Он победил"?

Знакома — но это выражение, характерное для древних и средневековых армий, когда сражения носили во многом символический — т. е. принципиально было в открытом столкновении уничтожить армию противника.
В данном случае это _не_ принципиально: Алва силами двух пехотных каре и двух кавалерийских полков все равно не в силах захватить Кагету. Казароны, для которых это было бы принципиально, все равно уничтожены как военная и политическая сила. Бириссцы — наемники, они все равно преданы тому, кто им платит. Подарить Алве это поле до утра — и бросить свеженьких бириссцев в ночную атаку. Подловить Алву на марше, когда он будет отступать или наступать, что, впрочем, непринципиально.

авторитет

31 августа 2010 г. 15:08

цитировать

На заданные вопросы (если они есть) отвечу чуть позже, а пока попалась на глаза прелестная цитата из книги "Борьба за господство на море. Аугсбургская лига".

"Недовольные Яковом собрались в Голландии, где при тайной поддержке штатгальтера Соединенных Провинций принца Вильгельма Оранского попытались возвести на трон незаконного сына Карла II герцога Монмута, протестанта по вероисповеданию. 11 июня 1685 года Монмут высадился в бухте Лайм, недалеко от Портлэндского мыса. Претендента на престол поддержали не только жители графств на юго-западе страны, но и несколько знатных фамилий Англии, однако вместо решительных действий восставшие проводили бесконечные митинги, совещания, консилиумы. Это позволило Якову собрать силы, и Монмут, не успевший собрать войска, был разбит около Седжмура Королевской Конной Гвардией под командованием Джона Черчилля (будущего герцога Мальборо). 300 повстанцев, захваченных в плен, были повешены, а остальные проданы в рабство на сахарные плантации Барбадоса."

"В это время голландцы уже были в море. Вильгельм был на 30-пушечном «Бриль», следовавшем вне линии баталии. Начальником экспедиции назначили лейтенант-адмирала Схепперса (он тоже находился на фрегате «Бриль»); голландским флотом вторжения командовал английский адмирал Герберт, получивший в Голландии временное звание лейтенант-генерал-адмирала; авангард возглавлял лейтенант-адмирал Корнелис Эвертсен, центр — вице-адмирал Ван дер Путтен, арьергард — вице-адмирал Альмонд. В ближайших помощниках голландских флотоводцев состоял полковник Эдвард Рассел, бежавший в свое время к Вильгельму из-за обвинений в растратах."

"29 ноября Вильгельм прислал Дартмуту письмо с предложением присоединиться к нему. Адмирал согласился. По дороге Дартмута попытался арестовать кэптен Черчилль (брат Джона Черчилля) уже перебежавший на сторону Оранского в Ньюкасле. Кэптен надеялся сам передать флот Вильгельму, но попытка эта была сорвана. 13 декабря по требованию Временного Правительства (23 лорда Англии) в отставку вышли все офицеры-католики, включая вице-адмирала Стрикленда, вице-адмиралом был назначен Берри, контр-адмиралом — Барклей. ... Позднее Дартмут был заключен в Тауэр, где и умер в 1691 г.".

"Спас ситуацию новый шеф-секретарь британского Адмиралтейства и советник короля по военно-морским вопросам Сэмьюэл Пипе. Он уже выполнял роль морского министра до 1679 года, но из-за парламентских интриг (попытка ограничить власть Карла II) попал в Тауэр, где пробыл до февраля 1684 года. ... Современные английские историки всерьез называют Сэмьюэла Пипса спасителем Королевского Флота. В июле 1689 года Сэмьюэл Пипс опять был заключен в Тауэр, на этот раз по подозрению в якобитстве. Официальных обвинений ему не предъявлялось. Выпущен через год, в июне 1690-го, и больше никогда не занимал государственных постов."

"В конце 1691 года умер французский военный министр Лувуа, и Яков II сумел, наконец, уговорить Людовика высадиться в Англии. Однако с реальностью его планы имели мало общего: он почему-то считал, что стоит его ногам ступить на родную землю, как сразу же английский народ свергнет Вильгельма и пригласит Якова на престол. Брат Карла II имел много шпионов и конфидентов на Острове, однако большая часть из них была либо пустыми мечтателями, либо проходимцами. Одним из людей, ведущих с Яковом тайную переписку, был... Эдвард Рассел, командующий английским флотом. Что это было: подстраховка старого интригана или хитроумная шпионская операция — судить трудно. Но лучшей аннотацией на действия адмирала Рассела может служить мнение Даниеля Дефо — знаменитого автора «Робинзона Крузо», а по совместительству — действительного сотрудника Королевской Секретной Службы (Royal Secret Service). Сравнивая Рассела с герцогом Мальборо, Дефо отмечал: «как и Черчилль-Мальборо, Рассел часто попадал под следствие за воровские дела; вместе с Мальборо он, первым предавший Якова, был готов первым предать и Вильгельма, если бы это отвечало его интересам."

Выделение моё. Что-то всё это неуловимо напоминает, не находите? Тут вам и революции, и ПРИДДательства, и репрессии, и массовые казни, и казнокрадство, и преследования по идеологическому принципу. Всё как в лучших домах.
А то всё — Сталин, Россия...

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

31 августа 2010 г. 15:12

цитировать

Я не вижу в треде англичан, доказывающих, что это самые рульные методы и что герой няшечка.

активист

31 августа 2010 г. 15:24

цитировать

цитата kagerou
это выражение, характерное для древних и средневековых армий, когда сражения носили во многом символический — т. е. принципиально было в открытом столкновении уничтожить армию противника.

Не только для средневековых. Утверждение Наполеона, что он победил в Бородинском сражении, подтверждалось в общем мнении именно тем, что русские войска после боя отступили.

цитата kagerou

В данном случае это _не_ принципиально: Алва силами двух пехотных каре и двух кавалерийских полков все равно не в силах захватить Кагету. Казароны, для которых это было бы принципиально, все равно уничтожены как военная и политическая сила. Бириссцы — наемники, они все равно преданы тому, кто им платит.

Да нет, это как раз принципиально. Первый среди равных, претендующий на то, чтобы стать первым без оговорок, не может позволить себе продемонстрировать слабость. А есть ли более впечатляющая демонстрация слабости, чем бегство — а отступление не могло расценено иначе — от столь смехотворно малочисленного противника? Казароны вовсе не все перебиты — такой цели Адгемар и не ставил, если не хотел остаться правителем без подданных — а у тех, кто погиб, остались родичи и наследники. Они потеряли значительную часть своих дружин, это верно, но у них осталось предостаточно возможностей избавиться от ставшего неугодным казара — яд, кинжал или удавка, на выбор. А наёмники будут служить тому, кто платит, зовись он хоть Адгемаром, хоть Туххупом.

Нет, Адгемару была необходима победа, причём здесь и сейчас. Иначе ему не жить.

миротворец

31 августа 2010 г. 15:28

цитировать

цитата Komissar
Тут вам и революции, и ПРИДДательства, и репрессии, и массовые казни, и казнокрадство, и преследования по идеологическому принципу. Всё как в лучших домах.

А где вы видели что-нибудь другое? Жизнь, она везде жизнь. И в какой исторический отрезок не загляни, будет то же самое.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

31 августа 2010 г. 16:05

цитировать

цитата Анна-Мария
Не только для средневековых. Утверждение Наполеона, что он победил в Бородинском сражении, подтверждалось в общем мнении именно тем, что русские войска после боя отступили.

Ну, порадовался Наполеон тому, что поле осталось за ним. Внимание, вопрос — долго ли он радовался? :-)))

цитата Анна-Мария
Первый среди равных, претендующий на то, чтобы стать первым без оговорок, не может позволить себе продемонстрировать слабость.

Перед кем? перед покойниками?

цитата Анна-Мария
Казароны вовсе не все перебиты — такой цели Адгемар и не ставил, если не хотел остаться правителем без подданных — а у тех, кто погиб, остались родичи и наследники.

У которых нет лидеров, нет единого плана, нет ничего для борьбы с бирисской гвардией и верной Адгемару частью казаронов.

цитата Анна-Мария
Они потеряли значительную часть своих дружин, это верно, но у них осталось предостаточно возможностей избавиться от ставшего неугодным казара — яд, кинжал или удавка, на выбор.

Я не думаю, что за два-три дня, которые понадобились бы, чтоб добить Алву, кто-то начал бы активно покушаться на Адгемара.
А после этого — победителей, как известно, не судят.

цитата Анна-Мария
Нет, Адгемару была необходима победа, причём здесь и сейчас. Иначе ему не жить.

Не вижу в тексте предпосылок к этому.

активист

31 августа 2010 г. 20:32

цитировать

цитата kagerou

Ну, порадовался Наполеон тому, что поле осталось за ним. Внимание, вопрос — долго ли он радовался?

Внимание, ответ — до той самой минуты, когда Лористон привёз ему ответ на его предложение о заключении мира. Встречный вопрос — какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

цитата kagerou

цитата Анна-Мария
Первый среди равных, претендующий на то, чтобы стать первым без оговорок, не может позволить себе продемонстрировать слабость.

Перед кем? перед покойниками?

А разве при Дараме погибло всё население Кагеты?

цитата kagerou

цитата Анна-Мария у тех, кто погиб, остались родичи и наследники.

У которых нет лидеров, нет единого плана, нет ничего для борьбы с бирисской гвардией и верной Адгемару частью казаронов.

Зато может возникнуть вполне законное желание поквитаться с виновником гибели их отцов и братьев. А от яда бирисская гвардия не защитит.

цитата kagerou

Я не думаю, что за два-три дня, которые понадобились бы, чтоб добить Алву, кто-то начал бы активно покушаться на Адгемара.

Насколько я помню, в обсуждаемом отзыве говорилось, что Адгемару следовало отойти с войсками в Равиат, оставив Алву "во враждебном окружении". Ни о каком "добивании" речи не шло.

цитата kagerou

А после этого — победителей, как известно, не судят.

Верно. Но для этого надо стать победителем. А при таком численном перевесе потерять большую часть войска и уйти в то время означало безоговорочное поражение, причём позорное.

активист

31 августа 2010 г. 21:52

цитировать

цитата Ira66
Ну, милосердие сомнительное — из разряда "а мог бы и полоснуть"... но то, что Франциск _действительно "мог бы и полоснуть" — факт

Я бы сказал, милосердие получилось своеобразным, но, если так можно сказать, востребованным.
Благодаря Франциску Алан умер, всё ещё веря в свою правоту. Точнее, он не успел всерьёз засомневаться.

философ

1 сентября 2010 г. 10:23

цитировать

цитата Анна-Мария
Внимание, ответ — до той самой минуты, когда Лористон привёз ему ответ на его предложение о заключении мира. Встречный вопрос — какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

Самое прямое :)
То есть, я в открытую говорю, что тактика Кутузова рулит. Она бы спасла Адгемара. Казароны хотели драки? Они ею насладились, а теперь пора отваливать, дожидаться удобного момента и без понтов уничтожить врага.

цитата Анна-Мария
А разве при Дараме погибло всё население Кагеты?

Фактически — все боеспособное население Кагеты, да.
Крестьяне, женщины и дети не в счет.
Оставшиеся казароны не представляют собой организованной силы.

цитата

Зато может возникнуть вполне законное желание поквитаться с виновником гибели их отцов и братьев. А от яда бирисская гвардия не защитит.

А яд уронит в бокал казара специально надрессированная птичка. Ха-ха.
Личная охрана вообще-то для того и существует, чтобы неправильных людей к столу монарха не подпустить.

цитата Анна-Мария
Насколько я помню, в обсуждаемом отзыве говорилось, что Адгемару следовало отойти с войсками в Равиат

Нет, вы неправильно понимаете.
Отход в Равиат — это последняя крайняя возможность на случай, если дела пойдут совсем плохо.

цитата Анна-Мария
Но для этого надо стать победителем. А при таком численном перевесе потерять большую часть войска и уйти в то время означало безоговорочное поражение, причём позорное.

ВЫ рассуждаете как казарон Туххуп.