Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...208 209 210 211 212...915 916 917 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

4 сентября 2010 г. 02:33

цитировать

цитата Шолль
Вот это как раз пример того, как слова Пушкина, вырванные из контекста, служат для создания иллюзии непогрешимости каждого аффтара. В иллюзии жить легче, чем в жизни, да.

Тут совсем рядом кто-то приводил такой же довод в защиту Молодого Талантливого Автора.

новичок

4 сентября 2010 г. 02:41

цитировать

цитата
Во первых, вы к курсе, каковы мои представления? Нет? Тогда и не делайте за меня выводов.

Помилуйте, когда я делаю за Вас выводы?! o_O

Сударыня, заметили ли вы в конце моей фразы этакий крючочек с точечкой? Так вот, он называется «вопросительный знак» и ставится, когда пишущий желает задать вопрос собеседнику. В данном случае, мне хотелось бы узнать, какой смысл Вы вкладываете в выражение «черт знает что».

цитата
Насчет того, что герои ведут себя нормально — перечитайте ветку, убедитесь что масса народу считает иначе.

А не меньшая (как минимум) масса народу со мной согласна.
И, боюсь, как бы герои себя не вели и что бы ни делали, все равно найдутся люди, которым их поведение покажется странным, неправильным и нелогичным. Полного единогласия можно будет достичь только, если обсуждая книжку с картонными персонажами, плоским (не путать с Плоским) миром и банально-нудным сюжетом. Тогда пара человек плюнет, еще пара зевнет, а остальные поленятся ради этакой лабуды клавиатуру мучить. А вот для того, чтобы тратить массу времени и интеллекта на многостраничные споры, нужно быть очень неравнодушным читателем. К книжке или к автору, уж не знаю…

цитата
автор, если хочет, чтобы его произведения были не стандартным массовым продуктом, пусть и хорошего качества, а чем-то бОльшим, должен продумывать характеры, их логику их развития и использовать литературные приемы, зная о том, что хочет получить в итоге, и что стоит за каждым из приемов.

Видите ли, учитывая вышесказанное Вами, я весьма удивлена попыткой решать за автора, что он знает и какие цели перед собой ставит.
Wieshofer, благодарю, только уже без малого 20 лет, как фрау. :-)

философ

4 сентября 2010 г. 11:22

цитировать

цитата Yolka1
Сударыня, заметили ли вы в конце моей фразы этакий крючочек с точечкой? Так вот, он называется «вопросительный знак» и ставится, когда пишущий желает задать вопрос собеседнику. В данном случае, мне хотелось бы узнать, какой смысл Вы вкладываете в выражение «черт знает что».

цитата Yolka1
В соответствии с черт знает чем – видимо, означает: отлично от Ваших представлений о том, как они должны себя вести? Нормально они себя ведут – В соответствии с эпохой (с поправкой на местные особенности, когда они есть) и собственными характерами. Нашим представлениям они следовать не обязаны.

Извините, но я не вижу в этом пассаже интереса к моим представлениям. Даже при наличии вопросительного знака. А вижу во всем этом попытку увести разговор от книги и ее проблем к личности собеседника.

цитата Yolka1
А вот для того, чтобы тратить массу времени и интеллекта на многостраничные споры, нужно быть очень неравнодушным читателем. К книжке или к автору, уж не знаю…

Да? А у меня такое чувство, что я здесь сижу исключительно из-за своей любви (или привычки?) к просвещению. Вот в очередной раз объясняю, что такое жанр, конфликт, семиотика, постмодернизм, образ автора, массовая литература...

цитата Yolka1
Видите ли, учитывая вышесказанное Вами, я весьма удивлена попыткой решать за автора, что он знает и какие цели перед собой ставит.

Все-таки просвещение необходимо. По таким фразам можно опознавать поклонников таланта: они почему-то не различают человека и автора как категорию художественного текста. Знания, мысли и цели человека по имени Вера Камша недоступны ни мне, ни вам, никому вообще, а лично мне и вовсе нисколько не нужны и неинтересны.
Однако у меня есть текст книги "Отблески Этерны", у которой есть автор, именуемый "Вера Камша". Вот о нем я и говорю.
При создании любого литературного произведения необходима цель и идея, месседж, послание, основная мысль, которая реализуется через форму этого произведения: сюжет, фабулу, конфликт, характеры, приемы, образы и т.д. Если изучать форму, средства выражения идеи, можно прийти к самой идее, содержанию текста и определить цели и задачи автора.
Но, если приемы используются просто так, а не с целью раскрыть содержание, запросто получается, что идея, послание, которое первоначально было заложено в тексте, искажается, и до читателя доходит не то, "что хотел сказать", а то, "что получилось".
Внетекстовые заявления тут роли не играют. Как говорится, слово не воробей, а тем более книга. Я сужу по только тексту произведения.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

4 сентября 2010 г. 21:15

цитировать

цитата Шолль
я здесь сижу исключительно из-за своей любви (или привычки?) к просвещению. Вот в очередной раз объясняю, что такое жанр, конфликт, семиотика, постмодернизм, образ автора, массовая литература...

Понятно. Что ж, просвещение тёмных масс — дело, безусловно благое, а вот когда выясняется, что отдельные их представители обладают знанием литературы в объёме средней школы, то это оказывается для просветителя весьма неприятным открытием. Теперь понятно, почему иные мои реплики вызвали такую нервную реакцию.

философ

4 сентября 2010 г. 21:42

цитировать

цитата Анна-Мария
Понятно. Что ж, просвещение тёмных масс — дело, безусловно благое, а вот когда выясняется, что отдельные их представители обладают знанием литературы в объёме средней школы, то это оказывается для просветителя весьма неприятным открытием. Теперь понятно, почему иные мои реплики вызвали такую нервную реакцию.

Очередная миленькая попытка перевести разговор с текста на личность оппонента.
Если вы обладаете "знаниями литературы в объеме средней школы", будьте так добры, ответьте на вопрос, заданный мной на предыдущей странице:

цитата Шолль
Объясните мне, на что работает монолог Раневской "многоуважаемый шкаф/дуб" в устах Марселя Валме??? Что он дает для раскрытия авторской идеи?

Уверяю вас, не стоит путать иронию и нервную реакцию. Чтобы вызвать нервную реакцию у человека, преподающего 15 лет, надо очень постараться. Если хотите поговорить со мной о книге — давайте, если это все делается, чтобы заболтать оппонента любой ценой — скууушно это, извините.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

магистр

5 сентября 2010 г. 12:26

цитировать

Я как-то слышал утверждение, что популярность Кэртианы объясняется тем, что в сериале очень сильны начала ролевой игры, а поиграть все любят. Персонажи это наши современники в старинных нарядах. В общем, скорее всего я с этим соглашусь. Но именно в силу этого я все меньше понимаю, что здесь обсуждают. Ведь Кэртиана это не философское творение, в котором можно искать скрытые смыслы. Ну да, занимательно, кто спорит. Но это действительно просто развлекательные книжки и вряд ли имеет смысл ломать из-за этого копья. Ну да, нелогичностей тут много, но это особенность всей современной развлекательной литературы.

активист

5 сентября 2010 г. 12:51

цитировать

цитата Yolka1
благодарю, только уже без малого 20 лет, как фрау.

Прошу покорнейше меня извинить...
Кстати о географии и геологии. Вспомнился еще один черноволосый и синеглазый ландшафтный дизайнер... Правда тот ничего не взрывал, а только дорогу украсил (он считал, что украсил)...

–––
"Его напряженное естество казалось огромным – под стать его росту – и вздрагивало в такт ударам сердца." (С) Киссур Белый Кречет

активист

5 сентября 2010 г. 14:05

цитировать

цитата Шолль
Если хотите поговорить со мной о книге

Больше не хочу, по крайней мере с вами. А причину этого указали вы сами:

цитата Шолль
скууушно это,

новичок

5 сентября 2010 г. 17:23

цитировать

цитата
Извините, но я не вижу в этом пассаже интереса к моим представлениям.

Что ж, это доказывает, что в тексте Вы видите, то, что ожидаете или желаете видеть, а не то, что там было заложено.

цитата
А у меня такое чувство, что я здесь сижу исключительно из-за своей любви (или привычки?) к просвещению.

Неблагодарное это дело – нести просвещение туда, куда не просят. Сочувствую.

цитата
Если изучать форму, средства выражения идеи, можно прийти к самой идее, содержанию текста и определить цели и задачи автора.

Вот мне, помнится, давным-давно пытались объяснить, что «грозовая» Катерина, дескать, луч света в темном царстве. А у меня, пардон, никак не получается этот свет увидеть в бабенке, которая сперва безропотно пошла замуж, потом наставила мужу рога, а как припекло, в омут бросилась. Пожалеть еще куда ни шло, но восхититься... Какие выводы: что Островский, как сейчас выражаются, «тему слил»; что интерпретаторы куда-то не туда зашли; что у меня что-то не то с восприятием?

цитата
Объясните мне, на что работает монолог Раневской "многоуважаемый шкаф/дуб" в устах Марселя Валме??? Что он дает для раскрытия авторской идеи?

Легко! Забавная игра: показать, как известный монолог в устах диаметрально противоположного персонажа играет совершенно другими красками, не становясь при этом чужеродным.
И вообще, с каких пор это монолог Раневской? Я, право, не знаю, что именно вы преподаете 15 лет, но читать такое странно.

авторитет

5 сентября 2010 г. 20:24

цитировать

цитата Yolka1
Легко! Забавная игра: показать, как известный монолог в устах диаметрально противоположного персонажа играет совершенно другими красками, не становясь при этом чужеродным.

А мне эти "литературные" вставки представляются безвкусными и неуместными, разрушающими образы героев и мешающими погружению в мир романа.

Марсель это еще куда ни шло, эпизод с дубом проходной, ну пожмешь плечами "автору изменил вкус". Но когда Алва начинает цитировать Овода, и читателя (меня) пробивает на хи-хи в сцене, где надо бы проникнуться глубокими страданиями героя от жажды и жары?

Зачем превращать всю сцену с пытками в опретту?

А эпизод меж тем относится к опорным и важным.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

новичок

5 сентября 2010 г. 21:04

цитировать

А читателя (меня) не пробивает. И что?
На всех все равно не угодишь.
Кто б напомнил, чья была сказка про девочку, которая всегда слушала чужие советы… Сказали ей, что к этому платью бантик нужно повязать – повязала, потом посоветовали оборочку пришить – пришила, и т.д. То, что получилось в итоге, было неудобоваримым.
ВВК пишет так, как она пишет. Есть круг читателей, которым нравится именно такой стиль и они ни в коем случае не хотели бы изменений. Есть другой круг, которым подобное не нравится. В чем проблема? В мире достаточно других авторов. Читайте Белянина. Да хоть Чигиринскую. Там, наверное, нет «безвкусных и неуместных вставок».

активист

5 сентября 2010 г. 21:42

цитировать

Yolka1 ППКС!

Вот тоже чего никогда не могла понять. Ну не понравилась кому-то — хотя бы и мне — книга некоего автора, не будем указывать пальцем. Так я её отложила и забыла. А если и запомнила имя, то только для того, чтобы и других его книг в руки не брать. Но читать то, что мне не нравится, лишь для того, чтобы потом доказывать кому-то, что имярек пишет плохо — да Господь с ним, у меня есть занятия поинтереснее. Я, слава Богу, не литературный критик, который вынужден это делать по долгу службы.

философ

5 сентября 2010 г. 23:08

цитировать

цитата Yolka1
Что ж, это доказывает, что в тексте Вы видите, то, что ожидаете или желаете видеть, а не то, что там было заложено.

Пока я увидела только доказательство того, что "поклонники таланта", они же "правильные читатели" не готовы обсуждать книгу с теми, кто не согласен с их мнением. И почему-то уверены в том, что им одним выдана лицензия на анализ произведений В. Камши.

цитата Yolka1
Неблагодарное это дело – нести просвещение туда, куда не просят.

Да. Это неблагодарное дело. Но необходимое. Но если так хочется оставаться непросвещенным, то боюсь ничто не поможет.

цитата Yolka1
Легко! Забавная игра: показать, как известный монолог в устах диаметрально противоположного персонажа играет совершенно другими красками, не становясь при этом чужеродным.

Нет, не так уж это легко. Потому что: 1) авторскую идею вы не сформулировали; 2) как данный эпизод ее раскрывает, не показали. Неужели вы всерьез считаете, что основной смысл романа — показать, как известный монолог в устах диаметрально противоположного персонажа играет совершенно другими красками, не становясь при этом чужеродным? Для этого нужно писать роман такого объема? Почему тогда он не состоит сплошняком из известных монологов в устах противоположных персонажей?

цитата Yolka1
Есть круг читателей, которым нравится именно такой стиль и они ни в коем случае не хотели бы изменений. Есть другой круг, которым подобное не нравится. В чем проблема? В мире достаточно других авторов.

Вы здесь не единственная поклонница таланта. С уважением относясь к вашим предпочтениям, константирую, что почему-то у всех поклонников таланта постоянно в ходу одни и те же аргументы: о приписывании Камше мыслей; о том, что если вам книга не нравится — нечего читать; о том, что несогласным нечего указывать, что писать автору.
По поводу первого аргумента я уже писала, что следует различать человека и автора как категорию текста.
Во-вторых, непонятно, почему вы так убеждены в том, что возможны только две позиции: тотальная любовь и тотальная ненависть. Почему никто из поклонников не может принять позиции "часть нравится, а часть — нет"?
В-третьих, почему вы решили, что тут кто-то указывает автору, что нужно писать? По-моему, тут обсуждается уже написанное, его достоинства и недостатки.
Вот в соседней ветке есть тема о критике. И есть пара тем о творчестве МТА, в которых поклонники прямо с криками и истерикой требуют того, чтобы об их любимцах все без исключения везде отзывались только положительно. К их глубокому сожалению, так не бывает, но они не могут принять того, что не все везде восторженные почитатели и противники тоже имеют право высказывать свою точку зрения. Тем более на ресурсе, который предоставляет право высказываться всем.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

магистр

6 сентября 2010 г. 00:36

цитировать

Шолль

цитата Yolka1
А между тем ветка давно и прочно обогнала по количеству сообщений прочие «авторские» темы.

Да, обогнала. А ещё по количеству сообщение посвящённых исключительно обсуждению личности собеседника/собеседников и отзывам об оппонентах с этой темой могут поспорить только некоторые темы о творчестве МТА, да и то проиграют.
Только вопрос «о чём книга» остаётся, или вариант «о противодействии окделлам» официальная версия?

цитата Шолль
...противники тоже имеют право высказывать свою точку зрения. Тем более на ресурсе, который предоставляет право высказываться всем.

ППКС. Сеансы группомыслия проводятся на других ресурсах.

–––
Боль не исправит нрав, не смерится
Тот, кто уверен, что прав!

новичок

6 сентября 2010 г. 00:52

цитировать

цитата
Пока я увидела только доказательство того, что "поклонники таланта", они же "правильные читатели" не готовы обсуждать книгу с теми, кто не согласен с их мнением. И почему-то уверены в том, что им одним выдана лицензия на анализ произведений В. Камши.

Помилуйте, я, к примеру, вообще не буду анализировать понравившуюся книгу. Вот посплетничать о героях – это святое. Если, конечно, им удалось стать для меня героями, которых можно любить, ненавидеть, сопереживать или мечтать выдрать за уши… Если же они остаются персонажами, долженствующими нести определенную идею, то на такую книжку я и время тратить не стану. :-)

цитата
Да. Это неблагодарное дело. Но необходимое.

Точно? Тогда придется заняться Вашим просвещением и указать, что «многоуважаемый шкаф» — это монолог Гаева, а не Раневской, и вообще монолог Валме – компиляция. А то, сами понимаете, выслушивать литературоведческие поучения от человека, не знающего школьную программу…

цитата
Для этого нужно писать роман такого объема? Почему тогда он не состоит сплошняком из известных монологов в устах противоположных персонажей?

А Вы точно уверены, что роман, несущий более одной идеи, не имеет права на существование? Почему?

цитата
почему вы так убеждены в том, что возможны только две позиции: тотальная любовь и тотальная ненависть. Почему никто из поклонников не может принять позиции «часть нравится, а часть – нет»?

Прежде всего потому, что Ваша позиция озвучивается не так.
Вы не говорите «мне вот это не понравилось». Вы говорите «автору не удалось», «это безусловный недостаток» и т.п. А понять одну простую вещь: к тому, что кажется недостатком Вам лично, другой читатель отнесется спокойно, а третий сочтет достоинством — слабо?
Не надо выдавать собственное мнение за абсолют – и Вас перестанут принимать в штыки. Вот и все.
Вотт Вам не гравится разговор со шкафом/дубом. Мне конкретно он параллелен. Но я знаю немало людей, кторые с восторгом включаются в игру и начинают считаться, кто больше подобных вставок найдет. И им хорошо, они счастливы.

цитата
почему вы решили, что тут кто-то указывает автору, что нужно писать? По-моему, тут обсуждается уже написанное, его достоинства и недостатки.

Да потому, что недостатки – это то, от чего следует избавляться. И иного смысла их указывать я не вижу.

авторитет

6 сентября 2010 г. 01:01

цитировать

цитата Yolka1
Кто б напомнил, чья была сказка про девочку, которая всегда слушала чужие советы… Сказали ей, что к этому платью бантик нужно повязать – повязала, потом посоветовали оборочку пришить – пришила, и т.д. То, что получилось в итоге, было неудобоваримым.
ВВК пишет так, как она пишет. Есть круг читателей, которым нравится именно такой стиль и они ни в коем случае не хотели бы изменений. Есть другой круг, которым подобное не нравится. В чем проблема? В мире достаточно других авторов. Читайте Белянина. Да хоть Чигиринскую. Там, наверное, нет «безвкусных и неуместных вставок».

Покажите пальцем, кто эдесь советует автору, как и что ему писать.

Здесь высказывают свое мнение и обсуждают достоинства и недостатки книги. Не нравится мое мнение — ну так на всех не угодишь, оспаривайте, высказывайте свое — здесь открытая площадка.

Зато с вашей стороны вижу указания мне. Сообщаю, что начиная с шестилетнего возраста что читать или не читать я решаю сама.

Ну и Шолль уже объяснила, а я повторюсь — между черным и белым есть оттенки, некоторые вещи в книге мне нравятся, некоторые нет. И в отличие от некоторых "правильных" читателей, я могу позволить себе говорить как о достоинствах, так и о недостатках.

PS

цитата Yolka1
Да потому, что недостатки – это то, от чего следует избавляться. И иного смысла их указывать я не вижу.

Очень, очень своеобразная точка зрения. :-)))

Я то думала, указания оформляются где-нибудь так: автор, пиши про Алву, не пиши про Руппи. Или: читай Белянина, не читай Камшу. :-)

А вот если Вера Викторовна критикует Гоголя, или там Толстого, Толкиена — это она им в могилу адресует свои указания? А Мартина, например, или там Лазарчука? А вдруг они ее мнение не прочитают, тогда это чтож, напрасный труд был?

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

новичок

6 сентября 2010 г. 01:29

цитировать

Мау
Могу и Вам повторить персонально.
Мне лично не нравится не мнение. Мне не нравится форма, в которой его высказывают, и попытка выдать свою точку зрения за некую истину.
Пример:
Если я скажу, что ВВК относится к числу моих любимых авторов — это мое право. Если я заявлю, что она лучший автор всех времен и народов — я буду не права, поскольку времена и народы могут иметь по этому поводу совершенно отличное мнение.
Равно, и то, что не нравится мне — не обязательно недостаток, это лишь то, что не нравится именно мне.
P.S.

цитата
А вот если Вера Викторовна критикует Гоголя, или там Толстого, Толкиена — это она им в могилу адресует свои указания? А Мартина, например, или там Лазарчука? А вдруг они ее мнение не прочитают, тогда это чтож, напрасный труд был?

Вот ежели я влезу в тему, где Вера Викторовна критикует, скажем, Лазарчука, так я и с ней могу поспорить, если она вдруг поведет себя некорректно. Но пока Лазарчук мне не настолько интересен, чтобы тратить время на дискуссии. Мне, знаете ли, глубоко фиолетово, кто и как выражается там, где меня нет.

авторитет

6 сентября 2010 г. 01:44

цитировать

цитата Yolka1
Мне лично не нравится не мнение. Мне не нравится форма, в которой его высказывают, и попытка выдать свою точку зрения за некую истину.

Во- первых, например у меня в сообщении, на которое вы отвечали, несколько раз стоит слово "мне",
а во- вторых, везде здесь есть ники и аватары, что подразумевает, высказанное мнение принадлежит автору и больше никому, если противное не оговорено специально.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

авторитет

6 сентября 2010 г. 02:09

цитировать

цитата Yolka1
ВВК пишет так, как она пишет. Есть круг читателей, которым нравится именно такой стиль и они ни в коем случае не хотели бы изменений. Есть другой круг, которым подобное не нравится. В чем проблема? В мире достаточно других авторов. Читайте Белянина. Да хоть Чигиринскую. Там, наверное, нет «безвкусных и неуместных вставок».

Эта песТня будет длиться вечно :-)))

Уважаемая Yolka1 — не читаю. Так же как и Перумова — домучив его бесконечного мага. Обсуждаю прочитанное. Тем более что даже самые преданные фанаты обсуждать что-либо иное из творчества ВВК не желают. И почему, интересно ? 8:-0

–––
Плыть надо, жить необязательно

философ

6 сентября 2010 г. 09:00

цитировать

цитата Yolka1
Помилуйте, я, к примеру, вообще не буду анализировать понравившуюся книгу.

А я вот буду. Потому что хочу знать, что и почему мне нравится, а что не нравится.

цитата Yolka1
Точно? Тогда придется заняться Вашим просвещением и указать, что «многоуважаемый шкаф» — это монолог Гаева, а не Раневской, и вообще монолог Валме – компиляция. А то, сами понимаете, выслушивать литературоведческие поучения от человека, не знающего школьную программу…

Ой, вы меня подловили! :-)))

Надо же, вы помните, чей монолог! Теперь я должна устыдиться и не замечать, мягко говоря, неадекватного восприятия другого произведения школьной программы? А уж великую Камшу критиковать точно не могу.
Но по прежнему остается вопрос: "Как вы считаете, какую именно идею, раскрывает данный монолог Гаева (!) в устах Марселя Валме?
Только я прошу вас, поиграть — это не идея.
Я согласна с тем, что часть читателей его не заметит, а часть будет играть. Но я интересуюсь знать, зачем?

цитата Yolka1
А понять одну простую вещь: к тому, что кажется недостатком Вам лично, другой читатель отнесется спокойно, а третий сочтет достоинством — слабо?
Не надо выдавать собственное мнение за абсолют – и Вас перестанут принимать в штыки. Вот и все.

Знаете, на протяжении этой дискуссии собственное мнение за абсолют чаще выдают "правильные поклонники", периодически набегающие сюда. Мне указывают, что я не имею права интерпретировать, что я читаю неправильно, что все-все-все в книге логично и правильно, и при этом периодически пытаются съехать на то, какая я плохая, ничего не понимаю, и должна молчать, склонившись перед авторитетом "правильных". Спорьте со мной по книге, я разве отказываюсь?
Половина страниц в этой теме заполнены разборками между поклонниками и скептиками, не считая писательского междусобойчика.

цитата Yolka1
Да потому, что недостатки – это то, от чего следует избавляться. И иного смысла их указывать я не вижу.

Как вы предлагаете книгам избавляться от их недостатков? Я как-то не думаю, что данную дискуссию читает автор и записывает все замечания как указания для переписывания шедевра. И еще раз, я высказываю свое мнение.