Тема «Могут ли достижения в биологии подарить бессмертие?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Наука и технологии» > Тема «Могут ли достижения в биологии подарить бессмертие?»

Могут ли достижения в биологии подарить бессмертие?

Страницы: 1 2 3...8 9 10 11 12...20 21 22 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

19 октября 2009 г. 14:50

цитировать

Уважаемый Alexandre! Огромное спасибо за первую содержательную критику, которую я тут услышал. ;-)

Теперь по порядку:

цитата Alexandre
Неужели вы думаете, что люди, жившие 50 лет тому назад, были принципиально глупее вас?

Нет, конечно! Посмотрите мой пост наверху предыдущей страницы:

цитата jailbird
и первобытный человек и современный брокер на фондовой бирже в эволюционном плане ничем кардинально не отличаются

Отдельный человек, который был 50 лет назад — конечно не глупее, а, на мой взгляд, даже умнее среднестатистического человека из 21-го столетия!
Однако, Ваша ошибка в том, что Вы не учитываете, что:
1. За эти пятьдесят лет население Земли увеличилось в три раза. — т.е. даже при том же уровне технологий сушествующие на Земле люди за сопоставимое время способны решить задачи в три раза большей сложности.
2. На смену счётам, логарифмическим линейкам и "фениксам" пришли суперкомпьютеры, скорость вычесления которых в миллиарды раз выше, а что это значит для построения правдоподобных математических моделей, Вам как физику-ядерщику во втором поколении, я думаю, понятно. ;-)

3. Появился Интернет, а с ним и великолепная возможность для онлайн-кооперации совершенно различных учёных, расположенных в различных же частях света, когда лучшие умы человечества получают возможность совместной "мозговой" атаки для решения наитруднейших задач, не выходя из своего дома, а не встречаясь раз в пять лет на каком-нибудь симпозиуме, как 50 лет назад.
4. По поводу освоения Марса, и почему его некорректно сравнивать с решением проблемы продления человеческой жизни. Делим Полезность каждого из этих проектов на его Стоимость и получаем ответ. Как я уже сказал, пользы человечеству от путешествия на Марс в указанные Вами годы — никакой (практически никакой). Польза же от продления жизни — огромна, т.к. это мечта практически каждого из 6 млрд. людей, живущих на планете. Стоимость же создания лекарства, продляющего жизнь также меньше тех затрат, которые необходимы для того, что бы посторить обитаемую базу в суровых условиях Марса. Более того, себестоимость лекарства (при миллиардах людей), будет относительно небольшой, а доход от его продажи — огромный. Поэтому в ближайшее время путешествие на Марс гораздо менее выгодно человечеству, чем продление его жизни, с какой стороны не посмотри. Да и, имхо (неприменительно к красной планете), сначала лучше продлить свою жизнь и лететь к звездам, чем полететь к звездам и умереть в самом начале тысячелетнего пути.
Ну вот, примерно так, господин пессимист. ;-)

–––
"Каждый раз при встрече с новым человеком меня прежде всего интересует его внутренний мир."
- Дж. Потрошитель

миродержец

19 октября 2009 г. 15:13

цитировать

jailbird, не согласен с вашими доводами, и попробую по пунктам же возразить.
1. Увеличение численности населения произошло в таких регионах, которые только потребляют и практически ни в каких передовых работах участия не принимают. Огромный рост числа голодающих в Африке и Азии — что они могут решать?
2. Суперкомпьютеры и правда появились, а вот насчёт математических моделей — сильно сомневаюсь; очень много я работал с такими моделями и знаю, что должно быть для построения модели достаточное количество экспериментальных данных. Какие у нас данные по теме существенного продления жизни? Ещё ждём.
3. Интернет, кооперация — но вспомним старую поговорку — из сотни кроликов не сделаешь одну лошадь. Никакой мозговой штурм проблему пока не решил. Видимо дело не в количестве работников, и даже не в их технической обеспеченности. Открытия нужны и гении, которые эти открытия сделают. Тоже ждём.
4. Насчёт Марса — я с Вами согласен. И насчёт того, как выгодно будет производить и продавать лекарства для серьёзного продления жизни. Только вот продавать пока нечего. Разве что развитие технологий клонирования вроде бы может поставить на поток производство запасных частей для людей. Это не бессмертие, разумеется, но хоть что-то. Только прорывов в этой области тоже давненько не замечаем.
В общем примерно так, уважаемый господин оптимист.
И ещё по поводу сроков. Я же 40 лет назад уже слышал обещания вроде сегодняшних ваших, не сочтите за обиду. Ведь ничего не сбылось, хоть бы для смеха. Кроме какой-то ерунды. А какой был энтузиазм в начале 20-го века! И тоже, реальных прорывов не было. Перестали умирать как мухи при эпидемиях, но как был предел жизни примерно 100 лет — так и остался. :-(

авторитет

19 октября 2009 г. 15:27

цитировать

Alexandre

цитата
Перестали умирать как мухи при эпидемиях

Действительно, какая мелочь.

цитата
но как был предел жизни примерно 100 лет — так и остался

простите, а ВЫ думаете, что прожигая жизнь на пивко, сигареты и прочий НзОЖ и затем приняв СУПЕРтаблетку всё наладить? ну-ну. К будущему себя нужно готовить.

В одном ВЫ правы, сроки действительно переносятся, но говорить, что прогресса нет — очевидная глупость.

Как там было? По капле выдавливать... и т.д.

миродержец

19 октября 2009 г. 15:29

цитировать

цитата Alexandre
Ведь за последние лет 100 во многих странах средняя продолжительность жизни выросла втрое.

цитата Alexandre
как был предел жизни примерно 100 лет — так и остался

как соотнести два Ваших утверждения? :-)

Хотя в целом ваша точка зрения мне ближе. После первых космических запусков тоже много было мечтаний...

–––
Минздрав сообщает, что, оказывается, дышать через сигарету не так вредно, как раньше казалось - ведь там хотя бы есть фильтр....

миродержец

19 октября 2009 г. 16:29

цитировать

Alexandre

цитата Alexandre
Гораздо правильнее эти деньги потратить на те дела, которые вам,..., представляются важными.

(Извините за купюру)
Безусловно, правильнее. Но нашим отечественным предпринимателям даже сейчас жалко вкладывать прибыли в научные разработки, которые приносили бы бОльшую прибыль (6% вложения в науку российских бизнесменов, против 72-75% западных вложений). Разумеется, есть люди бизнеса, которые тратят деньги для общечеловеческого блага. Но каков их процент среди общего числа "деловых" людей?

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

авторитет

19 октября 2009 г. 18:20

цитировать

могут, но не подарят. Т.К. это чревато всемирным потопом.
Если каждый станет миллионером — зачем тогда нужны эти миллионы?

авторитет

19 октября 2009 г. 18:26

цитировать

CJIAu

Ваах, как красиво сказали. Может ещё раз прочтёте эту фразу, чтобы понять её глупость несостоятельность.

цитата
Если каждый станет миллионером — зачем тогда нужны эти миллионы?

цитата
Т.К. это чревато всемирным потопом.

надеюсь не Божьим? :-)))

гранд-мастер

19 октября 2009 г. 18:32

цитировать

цитата SNOBёнок
надеюсь не Божьим?

Человечество в данном случае спокойно может обойтись и без участия Бога, утопив мир в крови.

авторитет

19 октября 2009 г. 18:48

цитировать

Rijna

цитата
Человечество в данном случае спокойно может обойтись и без участия Бога, утопив мир в крови.

Красиво, но абстрактно. Конкретнее? Чем бессмертие может не угодить человечеству?

активист

19 октября 2009 г. 23:19

цитировать

цитата SNOBёнок
Чем бессмертие может не угодить человечеству?

Жизнь станет походить на онлайн игру? Или это не бессмертие ?

–––
//Du stirbst. Besitz stirbt.
//Die Sippen sterben. //Der einzig lebt – wir wissen es //Der Toten Tatenruhm. Я не злой, я агр

авторитет

20 октября 2009 г. 01:35

цитировать

цитата
Человечество в данном случае спокойно может обойтись и без участия Бога, утопив мир в крови.

или в собственных экскрементах.

SNOBёнок
Я слишком сложно изложил?

миродержец

20 октября 2009 г. 01:56

цитировать

цитата CJIAu
или в собственных экскрементах.

А это проблема, которую я отложил на "во-вторых". ("во-первых" — на предыдущей стр. пост от 18.10 — 22.51, если кому интересно)
Тут уже конкретика показывает свой звериный оскал. Можно долго рассуждать о цели жизни бессмертных, но куда ж от дерьма-то собственного деться?
Топить? — Океан из берегов выйдет.
В космос выбрасывать? — А не слишком-ли дорого?
Сжигать? — Так от этих дерьмовых костров получим такое загов..., извините, — засир..., снова извините, — загрязнение атмосферы, что проклянут люди это бессмертие, как пить дать проклянут.
Можно, конечно, надеяться на изобретательский гений потомков, но не лучше-ли подумать об утилизации отходов жизнедеятельности пока мы ещё смертные. А то ведь и свой мусор победить не можем — а дальше его количество будет нарастать "по экспоненте".
И для "во-вторых" пока хватит.

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

миродержец

20 октября 2009 г. 02:31

цитировать

Вот прогнозы насчёт "плохого человечества" — это несколько из другой оперы. Не надо валить в одну кучу сразу все проблемы.
Vint76 — Вы ведь знаете, что такое "средняя продолжительность жизни". И то, что в слаборазвитых странах она составляла менее 20 лет тоже наверняка слышали. Ну, вот, западные лекарства пришли в Африку, и молодые люди, особенно женщины, перестали умирать — вот вам и рост средней продолжительности жизни. А стариков предельных возрастов — не так уж и много. Сколько на сегодня лет самому старому человеку? Менее 150 лет. Рекорд держится столетиями.
Далее. Про загрязнения среды — и верно, загрязнения великоваты. Проблемы переработки мусора, очистки воздуха и воды встали во весь рост. Какое это имеет отношение к бессмертию? А никакого. Кто может — тот живёт долго, кто не может — неясно кстати почему, всё равно умирает рано. Можно жить в благодатнейшей таёжной местности, как небезызвестная отшельница Агафья. Но, достаточно случайной встречи просто с людьми, как её братья умирают в одночасье — нет сопротивляемости. И родители Агафьи не прожили более 100 лет — точных цифр не помню. Так что загрязнение — это плохо, но человеческий род с такими делами справляется издавна — жить на помойке — не привыкать.
Насчёт "заливания кровью" — это так же издавна традиционный способ уменьшения численности населения. Иначе — вспомним Мальтуса — просто будут умирать от голода. Ну, так войны были всегда, это сейчас заговорили о мире. И, скажем, в Европе войн практически не стало. То, что происходило в Югославии — по количеству жертв (некрасиво, но правда) существенно уступает количеству погибших под колёсами автомашин за тот же период.
Насчёт "каждый — миллионер" — ну, это, понятно, просто инфляция. Хотя уровень жизни, разумеется, в среднем во многих местах растёт. И сравнивать, например с началом 20-го века нельзя — сейчас живут везде лучше. Сытнее, качественнее и прочее.
Так в любом случае, к бессмертию это отношения не имеет. Будут многие люди жить дольше или нет, если вообще не кормить, или убивать — какая разница, в каком возрасте они умерли бы, если бы их жизнь была бы хороша?
Так что на современной Земле и умирающие от голода младенцы и столетние старцы сосуществуют уже тысячелетия, только соотношение их меняется.
И появление бессмертных пройдёт практически незамеченным. А всяческие проблемы насчёт "скуки" — посмотрите на потомков богатейших людей мира — либо этих потомков просто нет, либо, как наследница Аристотеля Онассиса, дохнут от наркоты.
Так что реальных возражений против бессмертия не вижу, а вот тот факт, что оно уже у дверей — это по-моему неправда.

магистр

20 октября 2009 г. 09:43

цитировать

цитата Rijna
Человечество в данном случае спокойно может обойтись и без участия Бога, утопив мир в крови.

цитата CJIAu
или в собственных экскрементах.

Детский сад, честное слово. Никто ни в какой крови не захлебнётся, равно как и в отходах. Численность популяции растёт по экспоненте до момента заполнения человечеством всей земли. После этого стабилизируется. И не потому, что кто-то начнёт кого-то убивать, или топить в отходах, а по причине того, что люди станут меньше рожать — посмотрите на прирост рождаемости в развитых странах. Он уже отрицательный. На Земле всегда будет жить то количество людей, которая она в состоянии прокормить, и не больше — это закон развития любой популяции. Про то, как именно развивается человечество, советую почитать здесь: http://macroevolution.narod.ru/korotayev....

цитата Dentyst
но куда ж от дерьма-то собственного деться?

Замечательное удобрение, гораздо лучше навоза. Урожаи повысятся, деревья зацветут.

цитата Alexandre
Так что реальных возражений против бессмертия не вижу, а вот тот факт, что оно уже у дверей — это по-моему неправда.

Ура,

мы с Вами уже расходимся только в цифрах. Я согласен уступить ещё 50 лет. ))))

цитата Rijna
Человечество в данном случае спокойно может обойтись и без участия Бога, утопив мир в крови.

Кстати, единственный из нас, кто хочет утопить мир в крови, это человек с аватаром любящей матери и новорожденного ребёнка. Странно, не правда ли? Благими намерениями...

философ

20 октября 2009 г. 10:48

цитировать

Как писал еще Лейбниц, биологической смерти нет, а есть лишь свертывание и развертывание организмов. И заставить организм искусственно вечно находиться в развернутом, актуальном состоянии, наверное, можно.

Но, как быть с метафизической смертью? Когда человек вроде здоров и жив телом, а душой уже давно умер... :-(

–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты

гранд-мастер

20 октября 2009 г. 10:55

цитировать

цитата jailbird
Кстати, единственный из нас, кто хочет утопить мир в крови, это человек с аватаром любящей матери и новорожденного ребёнка.

Я не хочу. Я очень этого боюсь. Так же как и многих других вещей, которых Вы не учитываете.
Боюсь, потому что я — мать. Я живу ради детей. И ответственность за судьбу этого ребёнка, так же как и других моих детей, лежит на мне. Поэтому и просчитываю вероятности, стараясь думать о последствиях.
Вам не приходится думать о детях. В Вашем мире они — лишние.
Что ж, мечтатель, мечтайте. Но помните, что благими намерениями...

магистр

20 октября 2009 г. 12:32

цитировать

Тема, если честно, постоянно уходит куда-то в сторону. Давайте вернёмся к проблеме продолжительности человеческой жизни. Я уже приводил примеры того, что старость может наступать в трёхлетнем возрасте, давайте теперь разберёмся с противоположными примерами. Кто-нибудь задавался подобным вопросом:

ПОЧЕМУ КАВКАЗКИЕ ДОЛГОЖИТЕЛИ ЖИВУТ БОЛЬШЕ СТА ЛЕТ?

Есть какие-либо соображения?
А ведь решение проблемы практически найдено.Недавно наткнулся в Интернете на такое утверждение:
Страной, лидирующей во всем мире по количеству долгожителей является Франция. http://www.rate1.com.ua/obshchestvo/urove... Точнее даже – юг Франции. Приведу один исторического факт: В 1654 г. кардинал Д'Арманьяк, проходя по улице, заметил плачущего 80-летнего старика. На вопрос кардинала, кто его обидел, старик ответил, что его побил отец. Кардинал решил посмотреть на этого человека. Ему представили старика 113 лет, очень бодрого для своего возраста. «Я побил сына, — сказал старик, — за неуважение к деду. Он прошел мимо него, не поклонившись». Кардинал увидел и 143-летнего деда.
На анекдот больше похоже, согласен, но ведь дыма без огня не бывает. Парадокс «долгожителей Юга Франции», которые едят жирную пищу, но при этом не болеют сердечными заболеваниями и живут дольше обычных, известен давно. Ничего не напоминает, а? Почему люди на юге Франции и на Кавказе живут дольше других? Горы? Свежий воздух? Вера в жизнь, Оптимизм? Здоровый образ жизни? Ежедневная физкультура? Чистые помыслы? Уверяю Вас, ни одно из понятий. Ответ на удивление прост:
И те и другие в больших количествах пьют красное вино.
Красное вино производится из красного винограда, произрастающего и там и там. Кожица красного винограда содержит вещество «ресвертатрол»
Доказал это учёный из Гарварда Дэвид Синклэр (David A. Sinclair http://www.hms.harvard.edu/dms/bbs/fac/si... ), который специализируется на изучении генетических факторов старения. Он выявил, что ресвератрол активизирует ген сиртуин, который в активном состоянии способствует увеличению продолжительности жизни. Активный ген сиртуин был и ранее известен как белок, способствующий долголетию. Этот ген также активизируется при соблюдении низкокалорийной диеты (CR). В настоящее время ученые из Национального Института Здоровья (National Institutes of Health) разрабатывают план исследования влияния очень низкокалорийной диеты на организм человека и его долголетие.
Данный товарищ уже провел первые опыты на мышах и добился полуторократного увеличения продолжительности их жизни. Синклэр сообщил в интервью CBS, что в данный момент он работает над созданием препарата, который фактически будет иммитировать эффект от поддержания низкокалорийной диеты. Это позволило бы людям вести нездоровый образ жизни, оставаясь, однако, практически здоровыми. В настоящее время Синклэр испытывает свой препарат, содержащий высокую концентрацию ресвератрола (количество вещества, эквивалентное 1000 стаканам вина), на больных, страдающих сахарным диабетом. На данный момент результаты исследования являются положительными, демонстрируя снижение уровня сахара в крови участников эксперимента. Как сообщает CBS, в следующем испытании Синклэр собирается изучить воздействие синтетического препарата на основе ресвератрола на организм больных раком.
Когда корреспонденты CBS задали Синклэру вопрос о том, каким он видит будущее ресвератрола, ученый ответил, что очень надеется скоро, возможно, в ближайшем будущем, увидеть девяностолетнего человека, играющего в теннис, присутствующего на церемонии вручения университетских дипломов его правнукам, и обладающего отличным здоровьем и высокой работоспособностью на протяжении всей его жизни. Однако ученый предупредил, что на данный момент прогресс в науке еще не достиг подобных результатов, но, если он не отыщет нужную формулу, то кто-нибудь другой обязательно это сделает.
Он говорит и о том, что потребляя такую таблетку 1 раз в день, человек сможет продлить свою жизнь на 25 лет – до ста лет.
Подробнее:
http://subscribe.ru/archive/science.healt...
http://www.membrana.ru/lenta/?8850
http://gerovital.ru/2009/08/25/tabletka-d...

Совершенно нормальный учёный, не шарлатан, все подробно обосновано, каждый задействованный ген обозначен, более того, он основал свою фармакологическую компанию и привлек огромные деньги для продвижения на рынок своего лекарства.
Что Вы на это скажете (просьба говорить предметно)?

миродержец

20 октября 2009 г. 14:24

цитировать

jailbird, а я не буду спорить. Вы меня убедили — иду, покупаю красное вино — как удачно, что сегодня у меня получка! — и дома рассказываю жене про ваши доводы и начинаем пить! На своё столетие Вас обязательно приглашу!
Но по поводу бессмертия — я нигде не говорил, что его не может быть, я предостерегал от скороспелых прогнозов и чрезмерного оптимизам. 50 лет уступки — по моему мало. Всё же цифра лет в 500 кажется мне более обоснованной.
А вот чрезмерный рост населения в слаборазвитых странах — это уже давно стоящая перед человечеством проблема. И, боюсь, мирно она не разрешится, никакое бессмертие не поможет.
Но надеюсь на лучшее.

миродержец

20 октября 2009 г. 15:11

цитировать

Технически, вероятно, проблема бессмертия (ну, или значительного увеличение отпущенного нам времени) решаема. Но вот проблема внедрения его в повседневность... Не дадут, ведь, общественные институты простому человеку жить вечно.....

–––
из сильных и суровых врагов
получается прочная обувь

миродержец

20 октября 2009 г. 15:47

цитировать

цитата jailbird
Недавно наткнулся в Интернете на такое утверждение:
Страной, лидирующей во всем мире по количеству долгожителей является Франция. http://www.rate1.com.ua/obshchestvo/urove...

сходил по этой ссылке, ничего не понял

цитата
В сентябре 2001 года база данных содержала 191 официальное дело, 179 из которых касались 9 стран с полной статистикой (Япония, Франция, Дания, Англия и Уэльс, Бельгия, Финляндия, Нидерланды, Норвегия и Швеция).

это у них 191 долгожитель всего?
а данные по странам, это количество на 1000 чел. 10 000?
Какие-то нереальные цифры