Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

Серии книг по мифологии/фольклору

Страницы: 1 2 3...203 204 205 206 207 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

22 марта 21:57

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
Как писал всё тот же Пропп, греки боялись моря

Он список кораблей прочел до середины?

цитата Bansarov
но скажем Геродот, которого в Египте посвятили в какие-то храмовые культы (не знаю, всерьёз, или как Есенин Хлебникова), потом пишет о египетской религии с истинно религиозным трепетом

То, что написал Геродот о Египте, раздражало еще Плутарха

цитата
Я не знаю, кто из египтян сообщил Геродоту эту версию, но этому противоречит то, что египтяне до сих пор воздают почести Менелаю и Елене.
Греки, по его словам, научились у египтян религиозным процессиям и торжественным праздничным собраниям (II, 58), а также культу почитаемых ими двенадцати богов (II, 43, 50 и др.). Так, имя «Дионис» Мелампод усвоил от египтян, а затем научил ему остальных греков (II, 49); мистерии и обряды в честь Деметры были занесены из Египта дочерями Даная (II, 171). Он говорит, что египтяне наносят себе удары и справляют траур, но имен тех богов, по ком они справляют траур, не хочет назвать (II, 40, 61), считая необходимым «благоговейно умолчать о них» (II, 171). dГоворя же о Геракле и Дионисе, которых, по его словам, египтяне считают богами, а греки — людьми, дожившими до старости (II, 146), он не делает подобной оговорки. Наоборот, он замечает, что египетский Геракл принадлежал к богам второго поколения, а Дионис — третьего, поскольку они родились, они имеют начало, а следовательно, они и не вечны. Тем не менее, он считает египетских Геракла и Диониса богами, а греческих — смертными и героями, которым надо приносить жертвы всесожжения, как героям, а не жертвы вкушения, как богам (II, 44). То же говорит он и относительно Пана, пытаясь ссылкой на хвастливые выдумки египтян подорвать авторитет наиболее почтенных и священных греческих жертвоприношений.

О злокозненности Геродота, естественно.

авторитет

22 марта 22:11

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
цитата C.Хоттабыч
некто без должной квалификации (или в нарушение запрета) использует небесное/ волшебное средство с трагическими последствиями.

"Царь велел себя раздеть,
Два раза перекрестился, —
Бух в котёл – и там сварился!" (с) "Конёк-горбунок".
Осталось мелочь — найти фольклорный первоисточник этого эпизода. Я что-то затруднился.

цитата Bansarov
Мне показалось, что миф о Пелии в изложении Овидия несколько профанирует проблему. Овидий считает, что у дочерей Пелия не получилось омолодить и воскресить отца единственно из-за плутни Медеи, положившей в котёл "не те травы". И типа, если бы она положила "те травы", то всё у них получилось бы не хуже, чем у Медеи. Так выходит?
А мне вот кажется, такие вещи в первую очередь должны не удаваться из-за того, что обряд совершается субъектом, не являющимся избранником, помазанником или прошедшим должное посвящение. "Правильный" субъект, в силу своей правильности и избранности, может либо знать какие-то секретные детали обряда, позволяющие успешно пройти его, либо просто в силу своего предназначения мочь что-то, чего не может простец. Например, войти в загробный мир, даже съесть там пищу мертвых, и вернуться назад. Или нырнуть в котел воскрешения и выпрыгнуть из него в новом теле, в то время как для любого другого этот котёл окажется просто котлом с кипящей водой.
Создатели неофольклора это, кстати, понимали, когда сочиняли сюжет о перерождении Харли Квинн. Можно не сомневаться в том, что любой другой обыватель Готэма, попав в бак с кислотой, не то что не стал бы суперзлодеем, а от него бы и костей не осталось.

Затруднения больше нет.
Сюжет с последовательным купанием в кипящем котле сначала доброго молодца, который от этого купания становится только краше, а затем старого царя, который в котле варится и погибает, найден в ассортименте — у Афанасьева (тексты 130 и 170) и в сборнике А.М.Смирнова "Сказки из архива РГО" (текст 321).
Причём причина, по которой у героя получилось, а у царя нет, дана тоже в ассортименте.
В Аф-130 герой благополучно преображается в котле без объяснений, а просто потому, что он герой. А царь умер, потому что его предназначение исчерпано, а предназначение героя пришло ему на смену. Самая прямолинейная версия, обнажающая голую суть мифа. И здесь сохранена важная идея ордалии — проверяемый на вшивость претендент не получает до проверки никаких гарантий.
В См-321 невеста подмигивает герою — "купайся, не сцы" — непонятно, на что именно намекает Хозяйка иного мира, то ли на то, что она облекла магической защитой претендента на священный брак, то ли на то, что видит в нём избранного.
В Аф-170 купание подаётся как "трудная задача", задаваемая Хозяйкой как условие священного брака, а жеребёнок (волшебный помощник) ведёт героя обливаться отваром из трав, который его защитит.

миротворец

23 марта 00:04

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
непонятно, на что именно намекает Хозяйка иного мира, то ли на то, что она облекла магической защитой претендента на священный брак, то ли на то, что видит в нём избранного.

Bansarov , а это не одно и то же? По крайней мере, если герой избран самой Хозяйкой иного мира (хозяйкой судьбы в ирландском варианте), а не какой-то вышестоящей инстанцией: сама выбрала, сама и позаботилась. Как очаровательная юная ведьма Медея с прекрасным Язоном.

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

авторитет

23 марта 12:44

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
цитата Bansarov
Как писал всё тот же Пропп, греки боялись моря
Он список кораблей прочел до середины?

Ну вроде он прав. Античное отношение к мореплаванию выражено в известной пословице "плавать по морю необходимо, жить не так уж необходимо". Правда, приписывается Помпею и цитируется по-латыни, но у меня нет данных, что греки обожали море. Вынужденно (и недалеко) плавали по нему, скрипя зубами — как мы, скрипя зубами, встаём утром по будильнику и едем на работу. И с географическими открытиями, сделанными даже в пределах Средиземноморья, у греков как-то от слова никак. Куда ни плюнь — всё Средиземноморье, а также области вне такового, открыли финикийцы.

А уж что касается мифологических греков, то утверждение Проппа, что морское плавание для мифологических греков незаметно и бесшовно перетекало в путешествие в Иной мир — оно попросту и безоговорочно верное. Погнали!

1. Аргонавтика — стандартная морфология волшебной сказки. Путешествие в Тридевятое царство, трудные задачи и их решение, увоз Василисы Премудрой, магическое бегство от магической погони с бросанием задерживающих её предметов, воцарение на родине. Короче говоря, Колхида для автора и слушателя мифа — это уже не наш, а Иной мир, хотя в реальной географии это всего-то Причерноморье.
Я, кстати, в этой ветке как-то оспаривал отнесение Ясона к змееборцам. Беру слова назад. Дракон, которого он убил в Колхиде, конечно не тянет космогоническое понятие, но в сказках о заупокойном трипе и священном браке героя на змееборчество не всегда идёт смысловой нажим. Так что Ясон — тот же самый "тысячеликий герой", что и в змееборческих мифах, дао у него то же самое.
Вот Кадм, на мой взгляд, это другое. Строитель стен города, предназначение которого — быть осажденным. Уже это, по Краузе, ставит его не ту сторону от баррикады, где Змееборец, а на ту, где Змей — на сторону зимы, смерти, "отрицательного плодородия" и голых камней. По драматургии мифа, змеи строят крепости, а герои их осаждают. Так мало того, Кадм сам побратим змеев, и окончил человеческое существование, обратившись в змея. И способ выбора им места для змеиных чертогов — такой же, как при выборе Илом места для Трои — которая тоже крепость Змея/Зимы, о чём я вновь упомяну ниже...

2. Тесей на Крите попадает также в Иной мир. Он штурмует Лабиринт, другое название которого — Троя, это дворец Змея в Тридевятом царстве. Он сталкивается внутри с быкоголовым субъектом — олицетворением плодородия. Из-за того, что здесь на схему мифа наслоился мотив победы Новой Европы над Старой Европой, Тесей не освобождает силу плодородия, олицетворяемую доиндоевропейцами в быке, а убивает его, тем самым говоря Старой Европе: "смотрите, ваш бог умер". Но из загробного мира Тесей увозит себе в жёны новое олицетворение плодородия — деву Ариадну, впрочем родственную старому символу, приходясь ему сестрой, а вообще это всё та же Хозяйка подземелья — Персефона, Василиса, Медея. Не забудем про мотив неузнанности возвращенца из загробного мира, не сразу рассеивающийся камуфляж живого под мёртвого (чёрные паруса).
И на том самом кувшине из Тральятеллы, где изображается выход воинства живых из лабиринта, на крупе одного из коней сидит странное существо, больше всего похожее на Голлума. Исследователи (например, Кереньи) просто пишут, что это обезьяна, не поясняя — почему обезьяна, зачем обезьяна. А я недавно читал Архивариуса 5-й том, "Запределье", и до меня дошло! У египтян работниками и стражами помещений дворца бога Смерти являются павианы (они же умпа-лумпы в сказке Р.Даля "Чарли и шоколадная фабрика"). Это заупокойный павиан! На кувшине показано, что ребята не удержались прихватить обитателя змеиных чертогов в качестве экспоната царского зверинца.

3. Не приходится сомневаться, что и Одиссей заплывал на территории Иного мира. Об этом говорит и его беспокойство, как бы его спутники не наелись лотосов, и опять же неузнанность при возвращении.

4. Троянская кампания Геракла — чистейший змееборческий подвиг. Все элементы на месте, и штурм каменной крепости, и спасение девы от суженного ей змея, и даже проглатывание героя змеем, лишение волос и взрезание змея изнутри. Пример, своей прозрачностью годящийся для учебника, наряду с асагомахией Нинурты. Разумеется, в учебнике будет подчёркнуто, что поскольку анабасис героя состоит в путешествии в Иной мир и возвращении из него, то Троя вместе с её обитателями подразумевалась расположенной в пределах Иного, потустороннего мира.

5. И даже Илиада, с её списком кораблей, который редко кто дочитает до середины — это, на одном из смысловых горизонтов, заупокойный трип. Из мира живых похищена прекрасная Елена и сделана женой принца Тридевятого царства, живущего в своей каменной крепости. Герой едет её вызволять, с целью восстановить её статус мужней жены в мире живых. Сражается под стенами крепости Змея/Зимы, и в итоге производит пенетрацию стены при помощи помощника-коня (что мы до сих пор имитируем на масленичных гуляниях в виде игры в "штурм снежного городка", особо красноречиво изображенного на картине Сурикова).

Я думаю, достаточно аргументов к той мысли, что для древнего грека, смотрящего на морскую гладь, его противоположный берег, если он достаточно далёк, мыслился уже побережьем Иного мира, страны мёртвых. И что при морском плавании, если уж по большой необходимости на него надо решиться, важно не увлечься и куда-нибудь не заплыть.

авторитет

23 марта 12:59

цитировать | [ ]

цитата C.Хоттабыч
Bansarov , а это не одно и то же? По крайней мере, если герой избран самой Хозяйкой иного мира (хозяйкой судьбы в ирландском варианте), а не какой-то вышестоящей инстанцией: сама выбрала, сама и позаботилась.

Не уверен, что выбор делает именно Хозяйка.
Возможна обратная причинно-следственная связь: что Хозяйка поедет с тем, кто докажет свою избранность в решении трудных задач. А то много тут всяких ходит, меч дёргают, пошлости говорят, на священный брак намекают.
Как в Матрице, после короткого боя Нео с Серафом. "Я должен был убедиться, что ты Избранный" — "Я бы и так сказал" — "Нет. Узнать человека можно только в бою".
Из трёх приведенных вариантов, Хозяйка возможно сама избрала героя и помогла ему только в одном случае (См-321), и то это не точно; возможно также, что она просто видела его предназначение и обнадёжила его перед испытанием. А в обоих афанасьевских вариантах, он Избранный по природе своей, независимо от решений Хозяйки. И попадаются варианты (реквизиты сейчас не подскажу, надо прорабатывать вопрос), где Хозяйка вообще не стремится замуж, задаваемые герою задачи преследуют цель его в общем-то убить, и священный брак заключается вопреки желанию Хозяйки, когда герой выполнил задания, которые сама же Хозяйка полагала невыполнимыми.

миротворец

23 марта 15:04

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
попадаются варианты (реквизиты сейчас не подскажу, надо прорабатывать вопрос), где Хозяйка вообще не стремится замуж, задаваемые герою задачи преследуют цель его в общем-то убить,

Как раз в ирландских сагах таких вариантов много, и из них следует, что избранничество может быть со знаком плюс или минус. Главное, что такая потусторонняя дама (или девица) может сделать избраника королем или привести к гибели, это не меняет ее природы: она хозяйка судьбы. И в благоприятном варианте священный брак может быть редуцирован до однократного соития (т.е. хозяйка действительно не стремится замуж), а потом герою и его потомкам уже обеспечена королевская власть. Есть в сагах и варианты, где герой (король) уже женет, но соблазненный прекрасной девой, встреченной у озера, ручья ли колодца, прогоняет жену, а заодно и христианского священника. Потом, конечно, гибнет. При этом ни в каких сюжетах намека на "высшие" силы, стоящие за (над) хозяйкой, нет: баньши сама по себе воет :-)

Кстати, есть неплохой обзор именно на кельтском материале в книге Михайловой "Хозяйка судьбы".

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

авторитет

23 марта 16:48

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
Сражается под стенами крепости Змея/Зимы, и в итоге производит пенетрацию стены при помощи помощника-коня (что мы до сих пор имитируем на масленичных гуляниях в виде игры в "штурм снежного городка", особо красноречиво изображенного на картине Сурикова).

Вот кстати.
Когда я прочитал, что снежный городок, взятие и разрушение которого разыгрывали на Масленицу, это тоже же самое, что Лабиринт, он же Троя, он же дворец бога зимы и смерти — меня поразило, что под снежными лабиринтами, которые порою строятся для новогодних и масленичных гуляний в парках вполне индустриальных городов, кроется такой глубокий и древний смысл. Я и по детству в своем городе такой лабиринт в одну зиму помню, и в новостях разных муниципальных образований можно найти реляции о таких постройках, и даже в мультике "Новое Простоквашино" была одноимённая серия. Вот кто в каждом из случаев организаторов надоумил, что так правильно? Из каких глубин коллективного подсознательного это выплыло?
Вот поэтому, кстати, при анализе мифологии и фольклора не надо стесняться использовать сюжеты фэнтези и художественных фильмов, или собственные догадки. Ибо каждый имеет право на реконструкцию каких-то забытых смыслов (в том числе случайную, непроизвольную), и никто не должен думать про себя, что у них это получится хуже, чем у пана Овидия или герра Аполлодора, особенно если учесть, что они никакой реконструкцией смыслов вообще не занимались.

философ

23 марта 17:22

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
Античное отношение к мореплаванию выражено в известной пословице "плавать по морю необходимо, жить не так уж необходимо".

Не понял. Помпей объяснял это грузоперевозчикам, которые боялись пиратов.
Древнегреческая цивилизация и острова практически синонимы, как Афины и Великая Греция относились к глубине материка, Македонии, Беотии, Фессалии, известно. Флотский анекдот про весло-лопату из "Одиссеи" веселил всех и в расшифровке не нуждался: пищу не солят, судов не видали, вот как далеко нужно уйти от моря, чтобы искупить грех. Кое-кто подшучивал над лягушками вокруг пруда, но — «он не умеет ни читать, ни плавать». Тот, кто сказал на греческом «живые, мертвые и плывущие по морю», был скифом.
Можно предположить некоторое общее для индоевропейцев неприятие моря исходно, но ко временам Гомера от него осталось немного. Лучшим подтверждением сему в этой теме станет список морских божеств и сил — Гесиод отнюдь не отворачивается от берега и глубин, в троянском эпосе все знают, кого и как молить о попутном ветре. Сравните с китайцами, у которых общепризнанная покровительница мореходов появилась через полтора тысячелетия стандартных религиозных практик, от силы в X веке нашей эры.

цитата Bansarov
это, на одном из смысловых горизонтов, заупокойный трип

На смысловом горизонте как хотите, а на уровне текста — извините
— Кто же меня, о Цирцея, проводит такою дорогой? Не достигал еще царства Аида корабль ни единый.
Аналогично с Орфеем, Энеем, Гераклом. Аид — это вниз и только вниз. К "воронам!", а не "к осьминогам". Из вод там реки, через главную из которых Харон возит за гроши в лодке, а не в ладье типа "Нагльфар"
А в море священном и виноцветном правит земли колебатель Посейдон и где-то там острова Блаженных.

миротворец

23 марта 20:06

цитировать | [ ]

ааа иии , убедительно. Дальние заморские земли (острова) могли быть причастны потустороннему миру, но только нер у опытных мореходов вроде греков. У ирландцерв, которые были плохими моряками (см. недфавно изданную книги О плаваниях к иным мирам в средневековой Ирландии»), у идийцев в "Рамаяне" остров Ланка, царство чудовищного демона Раваны

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миротворец

23 марта 20:55

цитировать | [ ]

C.Хоттабыч
Но заметьте: только у ирландцев, которые были плохими мореходами, отчего-то процветал жанр imramma? 8:-0

философ

23 марта 21:55

цитировать | [ ]

цитата Seidhe
только у ирландцев, которые были плохими мореходами, отчего-то процветал жанр imramma

Тут важно "когда" процветал. В сборнике уставов древнеирландской церкви ярославской "Герменевтики" отмечено, что искавшие синтеза с Римом Céli Dé VIII-IX вв. были против паломничеств и путешествий. А потом аббаты проиграли епископам, а викинги приучили смотреть на море с ужасом.
Верхняя граница — возникает пиктская проблема.

цитата C.Хоттабыч
У ирландцерв, которые были плохими моряками (см. недфавно изданную книги О плаваниях к иным мирам в средневековой Ирландии»

Знаю о такой, но пока не читал.
Тут следует учесть, что а) Ирландцы откуда-то появились на острове и в Шотландии.
б) Есть несколько альтернативная, но экспериментально, в т.ч., данными генетического анализа, подкрепленная версия об ирландской Исландии и Фарерах. Очерк у Тима Северина.
в) О’Мэлли и прочие ирландские пираты кое-что могли достаточно долго.

авторитет

23 марта 22:12

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Верхняя граница — возникает пиктская проблема

Никакой проблемы, если учесть, что пикты — те же кельты, только в профиль
Снова о пиктах — всё, что есть о них в античных источниках, и на сей раз о пиктах Ирландии и их чудесных метаморфозах

философ

23 марта 22:21

цитировать | [ ]

цитата AndT
Снова о пиктах — всё, что есть о них в античных источниках, и на сей раз о пиктах Ирландии и их чудесных метаморфозах

Даже в этой статье указано, что пикты отчаянные мореходы, а ирландцы как бы нет.

авторитет

23 марта 22:48

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Даже в этой статье указано, что пикты отчаянные мореходы, а ирландцы как бы нет.

Смотря каких ирландцев рассматривать, население в каком веке? Предки их изрядно по всему миру путешествовали
Люди колоколовидных кубков — предки современного населения Ирландии

философ

24 марта 06:56

цитировать | [ ]

цитата AndT
Смотря каких ирландцев рассматривать

Грамотных, естественно. Которые могли бы отразить известное им или воображаемое ими о море-океане в житиях, imramma, текстах другого характера, дошедших до нас благодаря переписыванию разделявшими общую концепцию.
Ясень день, был период экспансии.
Примерно с 590 года и по коронацию Карла ирландские учителя отправлялись в Европу, да и самого Алкуина выучили они же. Морское отшельничество, направленное в другую сторону, не подлежит сомнению.
Проблема в степени пиктского влияния на процесс.

авторитет

24 марта 09:15

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Древнегреческая цивилизация и острова практически синонимы, как Афины и Великая Греция относились к глубине материка, Македонии, Беотии, Фессалии, известно. Флотский анекдот про весло-лопату из "Одиссеи" веселил всех и в расшифровке не нуждался: пищу не солят, судов не видали, вот как далеко нужно уйти от моря, чтобы искупить грех. Кое-кто подшучивал над лягушками вокруг пруда, но — «он не умеет ни читать, ни плавать». Тот, кто сказал на греческом «живые, мертвые и плывущие по морю», был скифом.

Вот знаете, греки в этом вопросе могут проявлять психологический паттерн, который можно условно назвать "наша рабочая гордость".
Когда человек, либо целое общество, обращает переносимые им тяготы в инструмент выгодного сравнения себя с другими, "не нюхавшими пороху".
Инструментом презрения к другим при этом становятся признаки, которые, принося их носителю "гордость", едва ли приносили ему удовольствие. Кто где служил, кто сколько отсидел, кто сколько здоровья потерял на производстве, кто какие проблемы вывез, у кого сколько друзей сторчалось. Всё может стать поводом презирать тех, у кого таких проблем не было, у кого вся жизнь представляла собой чтение телеги с офисного компа.
И вот давайте посмотрим на греков. Ареал их цивилизации — бесплодные скалистые берега и острова Эгеиды, где овцы отращивают себе левые ноги длиннее правых, чтобы ровно стоять. И вот, они шарахаются на кораблях между этими берегами, с риском для жизни как её нормой, торгуют тем, что могут произвести — вином, оливками, керамикой — и закупают у всех соседей хлеб. Товара мало, сальдо торгового баланса отрицательно, и пополняется лишь серебром Лаврийских рудников, безвозвратно утекающим за моря. Вы же заметили, чем объединены области Греции, к которым пренебрежительно относились горделивые островитяне? Это же полный перечень имеющихся в Греции хлебородных равнин. Презрение к жителям которым, а тем более к варварам, не отличающим весло от лопаты, сродни лектору общества "Знание", читающему в доме культуры колхоза "Путь Ильича" лекцию о превосходстве советского образа жизни над капиталистическим, а у самого при каждом слове изо рта — клубы пара, клуб-то деревянный.

авторитет

24 марта 10:23

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
На смысловом горизонте как хотите, а на уровне текста — извините
— Кто же меня, о Цирцея, проводит такою дорогой? Не достигал еще царства Аида корабль ни единый.
Аналогично с Орфеем, Энеем, Гераклом. Аид — это вниз и только вниз. К "воронам!", а не "к осьминогам". Из вод там реки, через главную из которых Харон возит за гроши в лодке, а не в ладье типа "Нагльфар"
А в море священном и виноцветном правит земли колебатель Посейдон и где-то там острова Блаженных.

А в чём противоречие?
В море — острова Блаженных. "Хороший" загробный мир, поля Иалу, Тридевятое царство, остров Буян/Авалон, есть свои цари, герои и города, и куда переселяются благочестивые цари и герои дневной стороны. Его материковый филиал нашёл Александр Македонский где-то на крайнем востоке своего странствия.
Под землёй — Аид, место как минимум печальное, а как максимум со скрежетом зубовным, куда заселяются те, кто не заслужил полей Иалу.
Понятное дело, что ни один корабль не приставал к берегам Аида. Эта локация не связана с нашим миром по морю. Ящик с младенцем, чьё предназначение стать царём, также никогда не прибивает волнами к берегам Аида.
Или вспомним схему мироздания у Данте. Он идёт вниз, в толщу Земли через Ад, проходит через центр Земли, и выходит в противоположном полушарии, где на острове, окружённом Океаном (занимающим, возможно, всё это полушарие) высится гора Чистилища, по которой можно подняться в Рай. Другим способом добраться дотуда было бы хорошенько заблудиться в море.
Разве что соглашусь, что мне нужно быть аккуратнее с выражением "загробный мир", при необходимости подразделяя его на "Аид" и "Элизиум".

цитата C.Хоттабыч
ааа иии , убедительно. Дальние заморские земли (острова) могли быть причастны потустороннему миру, но только не у опытных мореходов вроде греков.

Ну приехали.
Я привёл пять мифологических древнегреческих дальних плаваний, и рассказы о всех них следуют морфологии сюжета о путешествии в Иной мир. Поскольку это, вроде бы, все мифологические древнегреческие дальние плавания, то получается, что в греческой мифологии не было ни одного дальнего плавания, которое не было бы путешествием на Тот свет.
А если Вы не согласны, то какой из пяти моих примеров Вы готовы опровергнуть, и как Вы это сделаете?

философ

25 марта 21:22

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
Вот знаете, греки в этом вопросе могут проявлять психологический паттерн, который можно условно назвать "наша рабочая гордость".

Вот знаете, прозвучало просто ужасно. Словно древние греки лгали, как могли, но Вы-то (один) знаете правду и выводите их на чистую воду.
Не, не пойдет.

цитата Bansarov
Ареал их цивилизации — бесплодные скалистые берега и острова Эгеиды

Это что сейчас было? Великая Греция, Малая Азия... 200 медимнов зерна — минимум с участка в Аттике по Солону, какие берега, какие скалы? считалось, что для пропитания семьи нужно 4- 8 га земли. Сравните с известным "40 акров и мул!". Более того, во времена складывания мифоканона ситуация была более благоприятной. Не золотой век, но еще для Гомера нормально, что на небольшой Итаке достаточно леса с мощной подстилкой свиней пасти. На свинине же клялись олимпионики. Об эрозии почвы стонал уже Платон, но корабельного леса хватало очень долго, ниже 40% лесистость Греции упала только в 19 веке.
Средиземноморская триада ячмень-виноград-оливки с белками морепродуктов в плане демографии толкала греческую колонизацию везде, где не прописались финикийцы-пунийцы.
А ситуация с урожаями на Балканах — то, что создало греческие мифы.
Климат и требования к орошению таковы, что главный Зевс-тучегонитель. Главнее солнечного бога, этим культом пусть балуются Гелиогабал с Менхепер-Ра. Вообще, мощная жреческая прослойка не сложилась, на этих лепешках и петухах особо не подняться, с аграрной магией кто как мог. Скотоводство более престижно, чем реально в фокусе — без всех этих волков, медведей, тигров. Ирригация возможна, но маломасштабна — идее обустройства мира вручную, как у древних китайцев с их Юйем, для бога-императора ни шанса. Олива и лоза на дереве (да), морской привоз — возможность получать калории не через свой хлебушек, сформировала своеобразный менталитет. То есть, до равномерной загрузки феллаха греческие мужики не дошли, но страда и одержимость зерном... Культурный герой, который украл, узнал, научил, основал и покорил — вот это по-гречески!
+ то, что залежи годного на памятники мрамора породили множество героев и полубогов, не совсем шутка.

цитата Bansarov
Товара мало, сальдо торгового баланса отрицательно, и пополняется лишь серебром Лаврийских рудников,

Прикольно, что мы и сейчас называем по таблице Менделеева медь "купрум", т.е., "кипрское", а древние греки — "халькос", по рудникам на о. Эвбее.

философ

25 марта 21:25

цитировать | [ ]

цитата Bansarov
А в чём противоречие?

Царство Посейдона не мир Аида, Елисейские поля не в море,
а в каком-то смысле и наша беседа — путешествие в загробный мир.

авторитет

26 марта 06:52

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Вот знаете, прозвучало просто ужасно.

цитата ааа иии
Это что сейчас было?

Я понимаю, что написал нечто нигилистическое, и притом упрощающее ситуацию примерно до скалозубовского уровня "раз-два".
Но что характерно, Вы, отвечая мне, написали всё примерно то же самое :)
Готов только снять из своего текста слово "бесплодные земли", заменив его на безусловно более верное Ваше уточнение "малоземелье с малыми возможностями ирригации, в силу чего мала роль аграрной магии, и нет предпосылок для мощного жречества и царя как живого элементала плодородия". Все правильные слова, но уже в том количестве, что хочется заменить их обратно на "бесплодные земли", как это безусловно сделал бы при описании Эллады географ-египтянин...