| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 14 декабря 2024 г. 08:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата просточитательно принудить быть актером невозможно
Несложно было представить себе, что привело мастера Джорджа в эту рискованную позицию. Сначала мамаша роковым образом обмолвилась, что его преподобию было бы приятно, если Джордж продекламирует стишок, который у него так мило получается. Попытки отвертеться. Нажим родни. Он отчаянно запирался. Призвали папашу, чтобы навел в этом вопросе порядок. Хочешь — не хочешь, а папу надо слушать. Только в последнюю минуту была сделана попытка спастись бегством, которую, как мы видели, пресекли своевременным тычком в спину. И вот он стоит перед публикой (с) Вудхаус ( тут кое-кому от Гоголя не очень) |
|
|
count Yorga
гранд-мастер
|
|
vfvfhm
миродержец
|
|
Vramin
философ
|
|
30 декабря 2024 г. 03:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииПотому что "Дюна" во многом о роли личности в истории, что бывает, если "повозкой" управляет живой святой (одно из немногого, роднящего ее с "Князем света"). Я вот сейчас думаю, а не повлиял ли Херберт на Желязны в этом романе? Тем более что годом ранее «Дюна» разделила «Хьюго» с «Этим бессмертным». Всё-таки в «Князе света» довольно необычный для Желязны упор на политику и мессианство.
«Нам не хотелось создавать вокруг тебя ореол великомученика, способствуя тем самым дальнейшему распространению этого твоего учения.» |
|
|
ааа иии
философ
|
|
30 декабря 2024 г. 10:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
count Yorga , спасибо за новость
цитата Vraminа не повлиял ли Херберт на Желязны в этом романе? Тем более что годом ранее «Дюна» разделила «Хьюго» с «Этим бессмертным». Всё-таки в «Князе света» довольно необычный для Желязны упор на политику и мессианство. Это очень сложно вывести из текстов, может, кто из знакомых с биографиями поможет, что Желязны говорил (если) о цикле Херберта и что Херберт о вещах Желязны?..
«Князь света» действительно относится к указанной области, но ведь и "Час быка", и "Трудно быть богом" тоже.
Такой мировой тренд "а не оставить ли их в покое" был.
Но — помимо мессианства, тут есть звучат мотивы разделенного прошлого как единственной опоры единства, пролонгирования жизни искусственными средствами, которых нет у Ефремова и АБС
Зато в "Князе" нет и следа экотематики или проблем с поставками, который практически синоним политики у Херберта, нет семейственности. Феодальная структура... по критериям "Дюны" все раджи это несколько Малых домов.
|
|
|
Vramin
философ
|
|
30 декабря 2024 г. 11:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииЗато в "Князе" нет и следа экотематики или проблем с поставками, который практически синоним политики у Херберта, нет семейственности. Да, естественно. Пересекается только одна тема, но тем не менее пересечение интересное. |
|
|
Francine 
магистр
|
|
31 декабря 2024 г. 14:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии( тут кое-кому от Гоголя не очень)
дело не в этом, [сказала я себе, глядя на выставленную 10 Ревизору]
Гоголь и Ф.Герберт — не возможные для сравнения авторы,
Герберт и Желязны — сравнимы, авторы одного жанра, одной школы, одного времени
Я в принципе не люблю сравнение литературного произведения с другими в виде цитат, отсылок, и, тем более, использования таких сравнений в качестве аргументации, потому что
(1) я читаю для собственного удовольствия, достаточно избирательно, не литератор ни в какой степени, предпочитаю "чистое" восприятие авторского текста и замысла, тем не менее отдавая себе отчет в литературном опыте писателя книгу которого я читаю,
(2) логика, аргументация, мировоззрение, предпочтения у каждого автора и у каждого произведения иные, приводить цитаты, другого автора в качестве обоснования своей позиции почти всегда требует "подтягивания" контекста приведенной цитаты,
и тут оказывается
цитата ааа иииНа примере из Гоголя продемонстрировано, что факт владения и даже реципции что для сравнения факта владения и даже реципции в аграрной реальной России 19 века, переживающей отмену крепостного права, и в гарнизоне сардукаров на Салусе Второй может потребоваться отдельная монография
PS с наступающим 2025, всего самого лучшего и прекрасного 
в Новом Году, надеюсь, продолжим |
–––
I think of SF as being less about science and more about technology. The human is a technological animal. Ray Nayler |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Francine
магистр
|
|
1 января 11:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииЧто ж.
Я понимаю, селяви и все такое. Просто объяснилась, не хочу быть превратно понятой  |
–––
I think of SF as being less about science and more about technology. The human is a technological animal. Ray Nayler |
|
|
ааа иии
философ
|
|
2 января 09:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата FrancineГоголь и Ф.Герберт — не возможные для сравнения авторы, Есть книги, с которыми "Дюну" сравнить сложно. "Приключения Карандаша и Самоделкина", "Сто лет тому вперед"... "Мировая война Z"
Но Гоголь? Само напрашивается.
1. Уйма общего.
Гоголь может быть привлечен, если всплывает вопрос сути власти, коррупции, самозванства, слуг и господ — а уж этого у Херберта навалом. Одна беседа Джессики с Шадоут — ну, чистый "Ревизор" же. Жертва обмана истолковывает каждое слово не в прямом значении, а согласно сценарию в своей голове, сама бежит на свет.
2. Уйма параллельного.
Контекст эпохи просто провоцирует. Пеоны-крепостные, барство неподконтрольное в планетарных поместьях... Империя, которая оказывается слабей, чем можно было представить, вся техника — из пары индустриальных центров, вывоз чужим флотом (вообще доминация внешних), дамское образование, отношение к смерти, правам личности... Освоение новым территорий. Встреча и проникновение культур, при котором берутся вещи, но не контексты.
2. Антагонистичное.
"Славянские" фрагменты Херберта, препарированные Соколовым: има трава около, сьетчи, англославик и т.д.
цитата Francineв аграрной реальной России 19 века, переживающей отмену крепостного права Гоголь Николай Васильевич, 1809-1852
цитата Francine и в гарнизоне сардукаров на Салусе Второй Как уже говорил, информации недостаточно. Может, там и гарнизонов нет. Или трофеи не в гарнизонах. |
|
|
Francine
магистр
|
|
7 января 15:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииЕсть книги, с которыми "Дюну" сравнить сложно.
Если сравнивать нечто одно с чем-то другим, и такое сравнение является самоцелью, то можно "Дюну" с чем угодно сравнивать. Хоть с табуреткой, я даже пару общих черт сходу могу назвать.
Но если приводить в качестве доказательств своих интерпретаций и гипотез по Вселенной Дюны цитаты из Гоголя, — такое не пройдет.
И Гоголь, и Герберт писали на одном материале — истории человечества — в жанре реализма, поэтому перечисленные Вами общности и примеры схожести имеют место быть. Равно как все подобного рода "похожести" можно будет отыскать между "Дюной" и любым художественном произведением в жанре реализма, а уже если еще и общественный строй в обоих книгах схож, то общего будет значительно больше, чем при сравнении первобытного строя с индустриальным, например. Реализм с реальности списан, а люди — они всегда и везде люди. Трюизм.
А разница между Гербертом и Гоголем как раз и будет заключаться во всех деталях Дюны, которые Герберт придумал [но читателю не сказал], например легальность и формализация факта владения и обладания чем-либо, ограничение и обязательства, сопутствующие такому праву.
У Гоголя ответы на все подобные вопросы нам известны из исторических данных, а у Герберта есть только отсутствие данных, что позволяет интерпретировать, но предполагать, что будет так как у Гоголя — с чего бы это.
цитата ааа иииГоголь Николай Васильевич, 1809-1852
ах да, точно. Мне почему-то врезалось в паять, что Александр I в 1809 — 1821 предпринял несколько попыток и действий по отмене, а дату правовой отсечки я успела позабыть, хорошо, переформулирую свою цитату цитата Francineчто для сравнения факта владения и даже реципции в аграрной реальной России 19 века, переживающей отмену готовящейся к отмене крепостного права, |
–––
I think of SF as being less about science and more about technology. The human is a technological animal. Ray Nayler |
|
|
ааа иии
философ
|
|
7 января 18:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата FrancineНо если приводить в качестве доказательств своих интерпретаций и гипотез по Вселенной Дюны цитаты из Гоголя, — такое не пройдет. Пройдет, если речь про явления, независимые хайлайнер или упряжка с Заседателем на заднем плане.
цитата Francineготовящейся к отмене крепостного права, Реальная подготовка к отмене крепостного права пошла с января 1857 года. И в цикле Херберта нет отмены пеонажа и рабовладения. По крайней мере, в случае гхол, но и памятники времен Харконненов про это же.
цитата FrancineИ Гоголь, и Герберт писали на одном материале — истории человечества — в жанре реализма, Расширьте. Историю, конечно, можно приклепать к чему угодно, потому что их и много, и разных. Но Херберт и реализм? Как это.
цитата Francineво всех деталях Дюны, которые Герберт придумал [но читателю не сказал], например легальность и формализация факта владения и обладания чем-либо, ограничение и обязательства, сопутствующие такому праву. Насчет "чем-либо" справедливо, похоже, там право сильного. А вот насчет передачи управления планетой обронено немало. |
|
|
Francine
магистр
|
|
7 января 23:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииРасширьте. Историю, конечно, можно приклепать к чему угодно, потому что их и много, и разных. Но Херберт и реализм? Как это.
Помните, в начале нашего общения в этом топике мы часто упоминали, что историческим фундаментом событий канонических книг Дюны является реальная история человечества, и действие Дюны начинается примерно через 20 тыс.лет от нашего настоящего. Или от событий произведений Гоголя.
Люди, разумеется, изменились за эти 20 тыс.лет., но их психология, инстинкты в основе не радикально отличаются от сегодняшнего человечества. Та же самая борьба за власть и теми же самыми инструментами (военная сила и технологии (доктора Сакк, ментаты, применение спайса — технологии в мире Дюны ), тот же контроль меньшей части человечества над большей, самодурство, коррупция, религия. То есть и у Гоголя, и у Герберта человечество нам понятно, всем персонажам (людям ) мы можем сопереживать и разделять их позицию.
Гоголь, разумеется, писал со своей точки зрения, располагая доступной ему информацией в прикладной сфере своего творчества, но тоже был идеалистом и пороки общества обличал.
Гереберт создал правдоподобную Вселенную нашего далекого будущего на фундаменте своего комплексного охвата исторических данных во второй половине 20-го века. Человечество Герберта гораздо более сегментировано, разнообразно, обладает куда большим историческим наследием, но мотивы, побуждения, общественное устройство, специфические элементы культуры и религии отдельных групп нам, людям сегодняшнего дня, понятны.
То есть, социальная структура и иерархия, общественный строй, политика, религия, искусство человечества Дюны нам понятно и анализируем все перечисленное мы, сравнивая с человеческой историей.
Перед нами не мыслящий океан, симбиоты, или андроиды с машинным разумом, а все то же самое человечество. Человек настоящего (реального настоящего без фантдопов) мог бы ассоциировать себя с кем-либо из Вселенной Дюны или стать ее частью.
Поэтому — реализм.
И любой реализм, не только Гоголь, прекрасно себе найдет что-то общее с Дюной.
цитата ааа иии"Приключения Карандаша и Самоделкина", "Сто лет тому вперед"... "Мировая война Z" — все перечисленное не реализм по тому же самому критерию — может ли сегодняшний взрослый человек быть частью мира книги — не подходит.
цитата ааа иииИ в цикле Херберта нет отмены пеонажа и рабовладения. А всех устраивает текущее состояние. Это в России назрела необходимость отмены крепостного права, потому что Россиия отставала и проигрывала на мировой арене, а у Домов Дюны нет необходимости в отмене рабства.цитата ааа иииРеальная подготовка к отмене крепостного права пошла с января 1857 года.
1857 — 1861 гг. — заключительные организационные процедуры.
1803 г. — указ"о вольных хлебопашцах".
1809 г. — указ Александра I о запрете ссылать крестьян в Сибирь (отменен в 1822), в том же году Сперанский выступает за отмену крепостного права и предлагает новую Конституцию России.
1804 — 1819 гг. — пробная отмена крепостного права в Остзейском крае.
Гоголь, безусловно, не мог не знать обо всех перечисленных событиях.
цитата ааа иииА вот насчет передачи управления планетой обронено немало. Ну так писатель пишет о том, что ему интересно и нравится. Нагородить такой огород Придумать такую Вселенную, чтобы расписывать всякие мелочи типа права владения побрякушками или пеонами? Планетами поинтереснее будет, наверное. |
–––
I think of SF as being less about science and more about technology. The human is a technological animal. Ray Nayler |
|
|
ааа иии
философ
|
|
8 января 13:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Francine Та же самая борьба за власть и теми же самыми инструментами Инструменты, положим, другие — настолько успешных монополий не наблюдается. Или, вот Фейд собирается убить дядю и унаследовать всё разом. Барон докладывает падишаху, что отравил безопасника, угрожает герцогу пытками. СУДЬЯ ПО ИЗМЕНЕНИЯМ -- официальное лицо, назначенное высшим Советом ландсраата и императором для наблюдения ... за соблюдением правил канли или официальной битвы в Войне убийц. — это не консенсусное даже во времена Гоголя
Понятно, откуда что взялось, но...
цитата FrancineПеред нами не мыслящий океан, симбиоты, или андроиды с машинным разумом, а все то же самое человечество. Человек настоящего (реального настоящего без фантдопов) мог бы ассоциировать себя с кем-либо из Вселенной Дюны или стать ее частью.
Поэтому — реализм. Какое значение имеет, с кем ассоциирует себя аудитория, при разговоре о литературном. Это её, аудитории, личное дело.
В литературе реализм — долго державшаяся среди писателей мода на определенную технику. Фантастическое воспрещено как таковое, авантюрный сюжет ставит принадлежность к Р. под сомнение. Интроспекции, концентрация на внутреннем признаются второстепенными. Характерно пристрастие к будничному, жесткие связи со средой, выискивание отрицательных черт в окружающем, при этом пишущий притворяется, что объективен и ставит жизнеподобие высшей целью.
Всё не про "Дюну". Она ближе к неоромантизму.
цитата FrancineА всех устраивает текущее состояние. Это в России назрела необходимость отмены крепостного права, потому что Россиия отставала и проигрывала на мировой арене, а у Домов Дюны нет необходимости в отмене рабства. Сие решительно неизвестно. Единственная планета, б.м., описанная, это Арраки, а как раз на ней очень много кого не устраивает текущее состояние. И речь не только о фрименах
этот корабль должен увезти с собой некоторых сборщиков спайса, работавших еще при прежнем правительстве. Это хорошие работники, Гурни, и их около восьмисот. Прежде чем корабль уйдет, неплохо было бы убедить хотя бы часть из них остаться с нами.
-- Убедить с помощью силы, сэр?
-- О нет, мне нужно их добровольное сотрудничество, Гурни. Эти люди обладают необходимым нам опытом и мастерством. Лучшие работники готовы сделать ноги, значит, есть куда и зачем.
Кое-что известно и о Каладане — На Каладане мы правили, опираясь на мощь моря и воздуха, здесь мы должны использовать мощь пустыни. . Это можно прочесть как правили рыбаками и рисоводами, опираясь на ВМФ и ВВС.
А если говорить о фрименах, то любопытно, как Кайнзы, с имперским гражданством, образованием и кругозором, представляли будущее Свободных в части взаимодействия с имперской вселенной после экологической программы.
В каком варианте оно не было ужасным. |
|
|
Francine
магистр
|
|
19 января 10:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иииИнструменты, положим, другие — настолько успешных монополий не наблюдается.
Принято.  Заменим "те же самые" на "аналогичные".
Безусловно, за 20 тыс.лет., приняв во внимание несколько радикальных смен парадигмы развития человечества, я не подразумевала под словосочетанием "такие же" точно те же самые инструменты борьбы за власть, которые человечество использует прямо сейчас  Или во времена Гоголя.
И я их перечислила
цитата Francineвоенная сила и технологии (доктора Сакк, ментаты, применение спайса — технологии в мире Дюны :-)), тот же контроль меньшей части человечества над большей, самодурство, коррупция, религия
Все, что Вы написали, включено в мой перечнь. Кроме
цитата ааа иииСУДЬЯ ПО ИЗМЕНЕНИЯМ -- официальное лицо, назначенное высшим Советом ландсраата и императором для наблюдения ... за соблюдением правил канли или официальной битвы в Войне убийц. — это не консенсусное даже во времена Гоголя
Во времена Гоголя человечество начинает менять феодальный строй (дуэли (не канли, конечно, но на микроуровне под определение регулируемого способа разрешения конфликтов (или инструмента борьбы за власть) в кругу аристократии как аналог канли сгодится) повсеместно официально запрещены), вместе со сменой строя происходит замена аристократии во власти. Во времена Гоголя начинает происходить. В России.
Поэтому развитие, расширение регуляции отношений внутри аристократических семей в человеческой истории прекращается. С уменьшением значимости и влияния на реальную власть этой самой аристократии. С уменьшением самой аристократии по количеству и по важности в обществе.
Иными словами: был бы в истории человечества феодализм на пару-тройку тысячелетий больше, была бы и аналог канли. Нерегулируемые феодальные войны слишком истощают общество и не дают ему развиваться. Для прогресса лучше, когда они регулируемые.
Теперь к миру Дюны:
индустриализация невозможна в условиях запрета технологического развития, канли — регулируемый инструмент борьбы за власть и влияние. Регуляция канли, обеспеченная высшим должностным лицом (судья по изменениям ....) контроля предотвращает риск хаоса и неоправданный расход ресурсов во время войны Домов.
А уж вера в закон (или назовем это формально утвержденной высшей справедливостью), в беспристрастное судейство — точно такой же инструмент, создающий иллюзию контроля власти. Везде. В любом человеческом обществе.
цитата ааа иииСие решительно неизвестно. Единственная планета, б.м., описанная, это Арраки, а как раз на ней очень много кого не устраивает текущее состояние. И речь не только о фрименах
Абсолютно не согласна. Писатель однозначно показывает, что кого и как не устраивает.
Недовольные текущим порядком вещей обычно меняют его. Как Пол Атрейдис, например. Или его сын.
цитата ааа иииЭти люди обладают необходимым нам опытом и мастерством. Лучшие работники готовы сделать ноги, значит, есть куда и зачем.
Пример никакого отношения к общественному строю, классовой борьбе и борьбе за власть не имеет. С одной стороны ситуации Лето нужна квалифицированная рабочая сила, с другой стороны, та самая квалифицированная рабочая сила не желает рисковать, не обладая информацией о целях и намерениях новой власти.
цитата ааа иииКайнзы, с имперским гражданством, образованием и кругозором, представляли будущее Свободных в части взаимодействия с имперской вселенной после экологической программы. Я не думаю, что Кайнзы заглядывали настолько далеко в будущее*  ,
либо принимали во внимание комфорт и удобство быта фрименов в этом будущем.*
Действия настоящих ученых (с отличным образованием и широким кругозором) во имя великой идеи не могут себе позволить оценивать имеющийся в распоряжении человеческий ресурс для реализации идеи более чем ресурс.**
* сарказм
** никакого сарказма
А те недовольные, которые тихонько ругают власть на кухне, а уходя с нее, спокойно идут и выполняют свою работу за деньги, ну или там форель песчаную ловят в свободное от остальной работы время — так, такое поведение — вариант нормы. Все всегда недовольны начальством, властью, еще чем-то. Бытовые эмоции.
цитата ааа иии как раз на ней очень много кого не устраивает текущее состояние. И речь не только о фрименах
Если бы недовольство было значимым, потенциально содержащим запрос на общественные изменения, то Фрэнк Герберт написал бы свою Вселенную Дюны (в жанре, ну пусть будет, неоромантизма) о выдающемся герое, случайно выживавшем в пустынях Арракиса, преображаясь и развивая свои ментальные психокинетические способности в подземных океанах спайса, приручив червей, став их наездником, подняв фрименов на борьбу, завоевав доверие Кайнза, побив всех сардукаров и Харконеннов, и БГ тоже, покорив прекрасную Ирулэн и став Императором.
Так нет же. Другую книгу написал, про совсем других недовольных.
цитата ааа иииКакое значение имеет, с кем ассоциирует себя аудитория, при разговоре о литературном. Это её, аудитории, личное дело.
Ключевое. Для понимания возможности обсуждения литературы.
Если, например, аудитория ассоциирует себя с мыслящим океаном, то что в таком случае можно обсуждать? Как хорош был трип?
цитата FrancineЧеловек настоящего (реального настоящего без фантдопов) мог бы ассоциировать себя с кем-либо из Вселенной Дюны или стать ее частью.
Первые выданные гуглом определения: цитата Реализм в литературе — это направление, которое стремится показать жизнь такой, какая она есть, со всеми её сторонами, включая трудности, повседневные детали и обыденность. цитата Фантастический реализм — это когда персонажи — обычные живые люди, то есть реальные, но они помещены в фантастическую среду.
Используемое мной слово "реализм" отнюдь не было стремлением, и даже не имело никакой цели определить литературный жанр Дюны или соотнести этот жанр с какой-либо писательской техникой.
Мы обсуждаем Дюну на базе текущей реальности, в которой мы живем, сравнивая Вселенную Дюны с реальностью. Поэтому — реализм. Не литературный жанр, а сеттинг.
цитата ааа иииВсё не про "Дюну". Она ближе к неоромантизму.
В этом случае определенности у меня нет. Если говорить о выборе между неоромантизмом и реализмом как возможными литературными жанрами Дюны, на мой взгляд — ни то, ни другое. |
–––
I think of SF as being less about science and more about technology. The human is a technological animal. Ray Nayler |
|
|
просточитатель
философ
|
|
The_tick_hero
активист
|
|
19 января 11:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата индустриализация невозможна в условиях запрета технологического развития, канли —
Francine мне кажется вы путаете возможности России начала хх века и общества будущего межзвёздной империи. Россия по-сути из медивала на значительной части своих территорий за жизнь одного поколения шагнула в век космический. Да в такой ситуации индустриализация без технического развития невозможна.
А Дюна это стагнантное общества будущего останавившиеся в своём развитии. Технологические возможности даже свободных там далеко за пределами прогресса хх века. Теже коптеры и космические корабли не кузницы в горне куют. |
–––
Подпись на форуме |
|
|
просточитатель
философ
|
|
19 января 11:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата The_tick_heroА Дюна это стагнантное общества будущего останавившиеся в своём развитии. Технологические возможности даже свободных там далеко за пределами прогресса хх века. Теже коптеры и космические корабли не кузницы в горне куют. Если не будет технологической сингулярности 9 например появление истинных ИИ роботов. То технологическая цивилизация. Это без Красной Королевы. Надо бежать ( развиваться) чтобы оставаться на том же уровне. Иначе... Будет технологическая деградация |
–––
Чтение-Сила |
|
|
The_tick_hero
активист
|
|
19 января 11:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
просточитатель вселенная Дюны это не вселенная нашей Земли. Также энциклопедия Дюны вообще говорит что джихадили по межзвёздной римской империи. А весь прогресс шёл потому что раз в кавернадцать лет прилетал "добрый волшебник в голубом вертолете"/ местный кибергений и дарил открытия. Что там навертел сын Херберта и знать не хочу.
|
–––
Подпись на форуме |
|
|
просточитатель
философ
|
|
19 января 11:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата The_tick_hero А весь прогресс шёл потому что раз в кавернадцать лет прилитал "добрый волшебник в голубом вертолете"/ местный кибергений и дарил открытия. Вот и я о том) То есть.. По сути..Никакой войны с ИИ не было а была имитация? |
–––
Чтение-Сила |
|
|
цитировать
Вот это прям очень интересно.