Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества»

Аркадий и Борис Стругацкие. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...1843 1844 1845 1846 1847...1904 1905 1906 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

25 мая 2024 г. 11:27

цитировать

цитата просточитатель
Только в МП и зарплаты то нет.

Нет. Ее заменяет вопрос престижа. Люди там яростно сражаются за престижную и интересную работу (Максим как известно на момент ОО был безработный, и очень страдал от этого).
Соответственно надо предложить престижную интересную работу — вдали от Земли

философ

25 мая 2024 г. 11:30

цитировать

цитата oberond
Нет. Ее заменяет вопрос престижа. Люди там яростно сражаются за престижную и интересную работу (Максим как известно на момент ОО был безработный, и очень страдал от этого).
Соответственно надо предложить престижную интересную работу — вдали от Земли

престиж он того. Не может быть вваккуме.От престижа плюшки должны быть. Например отправлятся в отпуск на Землю. А там.или вот. Учитель сказал престижно. Ты сказал всем друзьям. Их тоже подговорили? А друг говорит а я вот врач. Круто! А другой а я учитель круто! И ався работа на смарку. То есть нужно обеспечить изоляцию?

–––
Чтение-Сила

авторитет

25 мая 2024 г. 12:00

цитировать

Не нужно никаких денег, ни престижа. Просто подходят уважаемые люди и говорят: "Парень, ты там нужен! Без тебя там — никак!". И парень проникается важностью момента и едет, куда зовут. Называется "высокий уровень социальной ответственности". Вы что, блокбастеры и сериалы не смотрите? :-)

авторитет

25 мая 2024 г. 12:03

цитировать

цитата Любопытный
Называется "высокий уровень социальной ответственности"

"Попытка к бегству" это механизм наглядно демонстрирует

авторитет

25 мая 2024 г. 12:43

цитировать

цитата просточитатель
престиж он того. Не может быть вваккуме.От престижа плюшки должны быть.

Так плюшки и есть — прокачка ЧСВ. Кроме того дает возможность найти партнеров для секса.
Максим как пример — он не может найти себе работу, его презирают. И девушки узнав что у него низкий статус не хотят с ним знакомится. И он от этого мучается.

А вот как (и зачем?) исключить отпуск на Землю — я не в состоянии представить

активист

25 мая 2024 г. 19:28

цитировать

цитата oberond
А вот как (и зачем?) исключить отпуск на Землю — я не в состоянии представить

Ну, скорее, не ЧСВ, а чувство незаменимости в данное время... Кто тебя заменит, пока ты будешь рекондиционирование проходить... а после отдыха — кондиционирование снова? Ты ж видишь, какая у нас тут напряженная обстановка... И опять же — работа у него получалась, она ему нравилась (да, с голованами было бы интереснее, но самое важное — здесь и сейчас). Чувство ответственности... Да и к кому ему на Землю-то ездить? Друзей особых там не завел... с Учителем тоже не сложилось... родственников нет... Какой отпуск Вы бы смогли ему придумать, чтобы он был интереснее работы? Он-то и не задумывается про Землю, пока не узнаёт, что ему туда нельзя...

философ

25 мая 2024 г. 19:35

цитировать

цитата Umklaydet
И опять же — работа у него получалась, она ему нравилась (да, с голованами было бы интереснее, но самое важное — здесь и сейчас). Чувство ответственности... Да и к кому ему на Землю-то ездить? Друзей особых там не завел... с Учителем тоже не сложилось... родственников нет... Какой отпуск Вы бы смогли ему придумать, чтобы он был интереснее работы? Он-то и не задумывается про Землю, пока не узнаёт, что ему туда нельзя..

Простите но так же не бывает Ну ладно один но два но ВСЕ так?а если все таки ВТВ именно такое подразумевает. То есть.. То что можно убедить на любую работу. То.. Не страшно? Любой тоталитаризм ведь позавидует

–––
Чтение-Сила

авторитет

25 мая 2024 г. 20:00

цитировать

цитата просточитатель
Любой тоталитаризм ведь позавидует

Ну да. Чойо Часа так и спрашивал: каким страхом люди на Земле так счастливы?! 😁

активист

25 мая 2024 г. 20:40

цитировать

цитата просточитатель
То что можно убедить на любую работу.

Вот читаю я вас тут всех и поражаюсь. Как вы тащите в Мир Полудня все свои страхи и недостатки этого мира... Как будто вам всем хочется, чтобы ТАМ было бы так же хреново, как здесь и сейчас...
Ах, ужас какой, интернаты! Ах, детей отбирают от родителей! Ах, заставляют-убеждают работать там-то и так-то!
Там — свобода. Полная. Ограниченная только твоей личной, Высокой Теорией Воспитания привитой, ответственностью.
И работу не приписывают определенную. А изучаются психофизиологические особенности каждого ребенка. И делается перечень возможных профессий, где он, выросши, будет успешен. Будет чувствовать себя нужным и важным. Он это делает лучше других. Ему это нравится делать...
И еще. Неужто непонятно, что каждое произведение Стругацких о Мире Полудня — это описание очередного ЧП?
Да, и там будут случаться ЧП, потому что там живут люди, а не роботы.
А вы по отдельным ЧП судите обо всем мире, как если бы прочли десяток детективов про Шерлока Холмса и сделали вывод, что в Англии только убивали кого-то постоянно и грабили...
Извините. Больше не буду.

активист

25 мая 2024 г. 20:47

цитировать

цитата просточитатель
То есть.. То что можно убедить на любую работу. То.. Не страшно? Любой тоталитаризм ведь позавидует

Мне это напоминает страх Наполеона из психушки, который боится что его вылечат. "Они не имеют права! Не сметь опускать меня до обычного человека, ведь я ИМПЕРАТОР!"

Страх оправдан только в том случае, если к этим методам получат доступ плохие люди. Да только вот плохих людей на Земле нет. Да, не все идеальны, и конфликты имеют место. Есть и конкуренция, но это здоровая конкуренция, а не желание изничтожить конкурента.

То есть если данные меры и применяются к человеку (а применяются они только в экстренных случаях, вон Каммереру ведь никто работу не навязывал), то только из желания ему добра.

Только не нужно в сотый раз задавать вопрос про то, а что если туда в этот рай попадёт плохой человек и получит над всеми преимущество, начнёт контролировать всех остальных, раз такие методы там есть. Плохой человек — больной человек. Ведь в Мире Полдня земляне достигли практически полного психического здоровья. И эту болезнь рано или поздно выявят (скорее рано, чем поздно, ведь единомышленников ему не найти — нет таких), но не покарают, а пожалеют его и вылечат. Средства должны быть, раз уж МП достаточно устойчив. Даже если тот Плохиш будет орать про насилие над личностью — психи всегда уверены, что нормальны именно они и лечить нужно не их, а всех остальных.

И если мы вдруг попадём в МП, то и нас вылечат. И тебя вылечат. И меня вылечат. Всех вылечат. И будем мы все счастливы — никто не уйдёт обиженным!

философ

25 мая 2024 г. 21:13

цитировать

цитата Umklaydet
Неужто непонятно, что каждое произведение Стругацких о Мире Полудня — это описание очередного ЧП?

Понимаете. ЧП это понятно. Вот только то что ученые еще до всяких детонаторов не сказали открыто это не ЧП. о что Арканару не помогают а по сути блокада планеты это не ЧП. Совсем

цитата Umklaydet
И работу не приписывают определенную. А изучаются психофизиологические особенности каждого ребенка. И делается перечень возможных профессий, где он, выросши, будет успешен

Вот только тогда список содержать должен и работы на Земле. Но их нет. ..

цитата Umklaydet
Как вы тащите в Мир Полудня все свои страхи и недостатки этого мира... Как будто вам всем хочется, чтобы ТАМ было бы так же хреново, как здесь и сейчас...
Ах, ужас какой, интернаты! Ах, детей отбирают от родителей! Ах, заставляют-убеждают работать там-то и так-то!
Там — свобода. Полная. Ограниченная только твоей личной, Высокой Теорией Воспитания привитой, ответственностью.

А если человек не хочет быть ответственным? Его куда? если человек хочет быть без ответственным? Или самому воспитывать детей например. Мы сделаем вас счастливыми да..

цитата Umklaydet
Неужто непонятно, что каждое произведение Стругацких о Мире Полудня — это описание очередного ЧП?

Как на Далекой радуге? Но.. Но ведь безопасность то там на нуле.Один корабль Горбовского увез всех детей.. Почему на орбите нет ничего? Почему на орбите нет орбитальной станции банальной? И разве вы не видите что в МП отдельные личности решают вообще за всех? А дисциплина насчет секретности прям военная там? В то же время полная беззалаберность.Неужели вы не видите что то что я критикую это не ЧП?

–––
Чтение-Сила

философ

25 мая 2024 г. 21:28

цитировать

цитата yergnoor
Страх оправдан только в том случае, если к этим методам получат доступ плохие люди. Да только вот плохих людей на Земле нет.

А почему нет? И кто такие плохие люди кстати?Нет убийцы маньяки и прочие понятно. Однако . Проблема в том что люди даже добро представляют себе по разному!И утопия для одного антиутопия для другого. без всяких скрытых там.Вот в чем дело

цитата yergnoor
То есть если данные меры и применяются к человеку (а применяются они только в экстренных случаях, вон Каммереру ведь никто работу не навязывал), то только из желания ему добра.

Бетризировать как в Возращении со звезд Лема это добро или нет?

цитата yergnoor
И если мы вдруг попадём в МП, то и нас вылечат. И тебя вылечат. И меня вылечат. Всех вылечат. И будем мы все счастливы — никто не уйдёт обиженным!

так вы не поняли сути моих претензий то. Ну вот люди Арканара там. В мире МП. Что то не торопятся их лечить. Видите ли "своя история".. На самом деле.. Я как раз обвиняю МП в том что они делят своих и чужих при постулировании коммунизма. Я смотрю глазами человека которого НЕ ПУСКАЮТ в Полдень

–––
Чтение-Сила

активист

25 мая 2024 г. 21:44

цитировать

Хотите аналогий? Ладно, будут Вам аналогии.

цитата просточитатель
что Арканару не помогают

Да потому что еще Института Прогрессоров нет. Как помочь, чтобы не навредить — вот вопрос.

цитата просточитатель
Вот только тогда список содержать должен и работы на Земле.

Еще раз. Абалкин — это ЧП. И нет разницы для всех других миллиардов "на Земле" или "не на Земле". Есть — предпочтительные работы, где человек будет успешен... Если у него чрезвычайная ловкость пальцев, мелкая моторика на высшем уровне — может стать хирургом, может музыкантом... А Вы все хотите, чтобы карманником...

цитата просточитатель
А если человек не хочет быть ответственным?

Шикарно! А если ребенок хочет не в горшок ходить, а в штаны? Как? Дадим ему свободу выбора?

цитата просточитатель
Или самому воспитывать детей например.

Это как сейчас Вы бы сказали — врачам ребенка не дам смотреть, сам его лечить буду всегда. А Вы умеете? В МП воспитание — это величайшая наука, как медицина.

цитата просточитатель
Неужели вы не видите что то что я критикую это не ЧП?

Здесь Вы критикуете именно ЧП. ЧП на Радуге.
Всё. Больше не буду. Обсуждайте дальше, почему гульфики в Арканаре квадратные, а не округлые и сколько кнопок у киберуборщика...

миродержец

25 мая 2024 г. 22:14

цитировать

цитата Umklaydet
Как вы тащите в Мир Полудня все свои страхи и недостатки этого мира...

"Даёшь каждому гопнику полную свободу в Мире Полдня!.."

цитата Umklaydet
Извините. Больше не буду.

Вот и Вас оно достало. Искренне сочувствую.

–––
a million bright ambassadors of morning

активист

25 мая 2024 г. 22:17

цитировать

цитата просточитатель
Проблема в том что люди даже добро представляют себе по разному!И утопия для одного антиутопия для другого. без всяких скрытых там.Вот в чем дело

Одна из главных целей Высокой Теории Воспитания как раз и должна быть в том, чтобы все люди Земли считали их образ жизни правильным и хорошим. Я избегаю слова "утопия" просто потому, что для них это не Утопия — не лучший из миров. Он не застывшее совершенство — им есть куда стремиться.

Но их образ жизни — лучший из возможных, который они смогли достичь. И всяких социопатов (которым бы он показался отвратителен) приходится... я бы не сказал лечить. Просто мягко корректировать, гася проблему в зародыше. С помощью Теории Воспитания.

Но одно из следствий — всеобщая интернатская система. Чтобы не было потом несчастных, которым жизнь не мила. Ведь потом-то уже придётся именно лечить, запущенный случай если.

цитата просточитатель
Бетризировать как в Возращении со звезд Лема это добро или нет?

Хороший вопрос, кстати. Не буду отвечать ни да, ни нет, но скажу только — земляне в МП и есть бетризованные. Только не каким-нибудь химическим препаратом, а их воспитанием. Возьмём того же Каммерера в "Обитаемом острове", ещё молодого и наивного. Какова была его реакция на мир насилия и особенно на необходимость самому применять насилие и даже убивать людей? Да мало чем отличалось от последствий бетризации.

Да, даже без экстремальных ситуаций такое "психокодирование против насилия" в течении жизни потихоньку будет ослабевать. Но по крайней мере оно не даёт превратиться Миру Полдня в тот сумасшедший дом, который мы наблюдаем в нашем мире.

Правда параллель с Лемовской бетризацией не полная. У Лема люди могут захотеть причинить вред, но не смогут это сделать, что делает их несчастными. В МП же люди могут причинить вред (в принципе их ничто не останавливает), но не хотят этого, что делает их счастливыми.

Но за неимением лучшего, для нашего мира всеобщая бетризация была бы не худшим вариантом, раз с дороги к МП свернули в другую сторону.

цитата просточитатель
Ну вот люди Арканара там. В мире МП. Что то не торопятся их лечить. Видите ли "своя история".. На самом деле.. Я как раз обвиняю МП в том что они делят своих и чужих при постулировании коммунизма.

Хвалю. Честно, хорошая реакция — желать всем счастья. Прямо точно такая же, как у молодёжи Мира Полдня. Опять же тот же Каммерер на Саракше, молодые парни на Сауле — они примерно так же реагировали. Пригнать кучу кораблей с припасами, открыть клиники, всех обласкать, а если кто попытается поотиводействовать, ну урезоним как-нибудь.

Но более опытные товарищи их юношеский задор урезонивали. Почему? А кто знает? И я точно не знаю. Но главная причина может быть только одна — попытка изменить всё и сразу принесёт больше горя, чем радости. Как? Почему? Не отвечу. Я ведь не институт, спрогнозировать подобное не смогу.

Но ты можешь продолжать генерировать сценарии, типа там снабжения нуждающихся, забора детей для воспитания на земных идеалах. Я их с интересом читаю, но что-то не уверен, что простые решения приведут к желаемому эффекту. Спорить правда не буду.

философ

25 мая 2024 г. 22:26

цитировать

цитата Pirx

"Даёшь каждому гопнику полную свободу в Мире Полдня!.."

Ну при чем тут гопники то? А хиппи к примеру?Люди которым хорошо в одиночестве?Что такое вообще общественно полезная работа и кто решает?

–––
Чтение-Сила

философ

25 мая 2024 г. 22:31

цитировать

цитата yergnoor
Но за неимением лучшего, для нашего мира всеобщая бетризация была бы не худшим вариантом, раз с дороги к МП свернули в другую сторону.

Я ктати считаю так же.. как ни странно мне нравятся такие миры.Где агрессия убрана. мне нравится СССР во Властелине Мира Беляева.Вот только у Беляева я вижу. Тот мимр в безопасности. Если кто то извне злой придет он ту же добрым и станет. Я очень сомневаюсь что такое возможно в реальности. Но в рамках книги да. Тут же. МП крайне неустойчив.

–––
Чтение-Сила

миродержец

25 мая 2024 г. 22:31

цитировать

Точно. И хиппи!.. :-[

–––
a million bright ambassadors of morning

миротворец

25 мая 2024 г. 22:35

цитировать

цитата Umklaydet
Если у него чрезвычайная ловкость пальцев, мелкая моторика на высшем уровне — может стать хирургом, может музыкантом... А Вы все хотите, чтобы карманником...

Почему сразу карманником? Может он хочет бусы нанизывать — бюжетерию мастерить, а его в хирурги, потому что МП нужны квалифицированные хирурги (или какой другой красивая и высокая причина).

цитата Umklaydet
А если ребенок хочет не в горшок ходить, а в штаны? Как? Дадим ему свободу выбора?

А вот вы знаете — дают. :-)

По эту сторону "железного занавеса" давали ходить пока он не сообразит что на горшок — комфортней, чем штаны. А вот по ту сторону памперс возвели в абсолют, говрят их там до совершеннолетия носят.

цитата Umklaydet
В МП воспитание — это величайшая наука, как медицина.

Странная какая-то "наука" : воспитатели сидят на стимуляторах, а воспитуемые устраивают самосуд.

цитата Umklaydet
Там — свобода. Полная. Ограниченная только твоей личной, Высокой Теорией Воспитания привитой, ответственностью.

Как же, помним: "Свобода — это осознанная необходимость". Т.е. не совсем "полная", и даже очень "ограниченная". В этом я с просточитатель согласен.

цитата yergnoor
И если мы вдруг попадём в МП, то и нас вылечат. И тебя вылечат. И меня вылечат. Всех вылечат. И будем мы все счастливы — никто не уйдёт обиженным!

А вам ек кажется, что в мире где нет "сумашедших" будет скучновато?
Хотя, если верить доктору Горалику с психикой в МП хотя бы у представителей творческих профессий не все в порядке. Значит не все там так благостно. ;-)

философ

25 мая 2024 г. 22:41

цитировать

цитата yergnoor
Одна из главных целей Высокой Теории Воспитания как раз и должна быть в том, чтобы все люди Земли считали их образ жизни правильным и хорошим.

ну да..Кстати..в детсткой по сути фантастике. Семи подземным королям Волкова. Та Усыпительная вода. Примерно тоже. С ее помощью можно убедить в чем угодно. Хорошо ли это? Если в добрых руках да.а если нет? То то и оно.и что важнее свобода или безопасность это еще вопрос

–––
Чтение-Сила