Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели»

Мир "Великого Кольца" Ивана Ефремова - сопоставления и параллели

Страницы: 1 2 3...27 28 29 30 31...53 54 55 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

7 марта 2024 г. 15:21

цитировать

Да, и еще самодеятельный театр в "Берегись автомобиля!" можно вспомнить :-)))

На эту тему уже кто только не прохаживался :-D

–––
Que espiche el mono calvo con su pandilla

авторитет

7 марта 2024 г. 15:45

цитировать

цитата tick
стати, я тут подумал, что "тяжелые" работы в утопии Ефремова могут сохраняться сознательно.

Ага, для мазохистов :-)))

Причем все и без философских штудий понятно — партия стремилась внушать населению, что надо есть мало, довольствоваться малым, а работать много. Иван Ефремов в соответствии с этими задачами написал книгу

авторитет

7 марта 2024 г. 16:01

цитировать

цитата просточитатель
прогресс исскусственно останавливают. Чтоб людям работа была.

Имхо, это все-таки разные вещи.
Специально тормозить прогресс там никто не собирается, но отношение к научно-техническому прогрессу там явно поспокойнее. Есть два характерных момента. Когда Рен Боз и Мвен Масс приходят к Дар Ветру с предложением провести эксперимент с нуль-пространством, последний говорит, что надо подождать, пока не будет построена тестовая установка на Луне. И хотя это займет 100 лет, для человечества это не имеет значения. И второй, установка Кора Юлла на Тибете использовалась 170 лет назад для опытов с пространством. То, что за 170 лет она не пришла в негодность, и более того, ей требуется лишь небольшая доработка... подумайте, много ли экспериментального оборудования из 1850х гг сейчас могло бы быть применено в науке?
И вообще, нашему научно-техническому прогрессу всего лет 300 от силы. А у них там науке, настоящей науке, не алхимии какой-нибудь, или астрологии, уже больше полутора тысяч лет. Рациональное познание такой протяженности мы себе слабо можем представить. У нас в XXI веке единственнная аналогия ноосферного объекта подобной длительности — это религия.

А обеспечение работой тут вообще не при чем. Тяжелые условия в титановой шахте Дар Ветра не оттого, что нет технических возможностей. Там и в автоматизацию умеют, и в кондицинирование. Просто не считают нужным доводить комфорт до абсолюта. Тут мне вспомился мультик ВАЛЛИ, где экипаж космического корабля разжирел из-за слишком больших удобств.

цитата Ученик Дьявола
человек природой приспособлен к тому, чтобы время от времени (не постоянно) переносить очень высокие нагрузки, и без таких нагрузок полноценной жизни быть не может.

Вот это соображение гораздо ближе к внутритекстовой истине Ефремова.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

7 марта 2024 г. 16:07

цитировать

цитата oberond
Ага, для мазохистов :-)))

Нет, для выгоревших трудоголиков. :box:

Не устраивать же им там лагерь в стиле "Холопа", право слово.

цитата oberond
Причем все и без философских штудий понятно — партия стремилась внушать населению, что надо есть мало, довольствоваться малым, а работать много. Иван Ефремов в соответствии с этими задачами написал книгу

Однако, население радостно восприняло мир Ефремова как маяк, освещающий светлое завтра. Да и интеллигенция тоже была воодушевлена. Несмотря на критику Стругацкими, они тоже были под впечатлением. Аркадий уж точно.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

7 марта 2024 г. 16:15

цитировать

цитата tick
Однако, население радостно восприняло мир Ефремова как маяк, освещающий светлое завтра.

При этом шла яростная охота за дефицитом, а на работе люди стремились трудится минимально. Кто то при этом верил в сказки про ефремовских коммунаров будущего (которым не нужны 30 сортов колбасы, и которые счастливы вкалывать в шахтах бесплатно). Бывает

авторитет

7 марта 2024 г. 16:59

цитировать

цитата oberond
цитата просточитатель
Ага "долг". Свобода? не, не слышали
никакой свободы.

если так, то и никакого коммунизма. Во всяком случае в том смысле, какой вкладывал в слово коммунизм К.Маркс, который мечтал о максимальной свободе для всех

Вообще-то ничего такого Маркс не "мечтал". Классическая формулировка того, что такое коммунизм, общедоступна (и общеизвестна, по идее). Так что в данном случае вы просто врете.

авторитет

7 марта 2024 г. 17:15

цитировать

цитата просточитатель
цитата oberond
Мы же не при коммунизме живем?
А он собственно невозможен. В принципе. кстати еще противоречие в догматах. люди должны быть сознательными и отсутствие государства. сознательность можно воспитать лишь единым восптанием без альтернатив. А такого без тоталитарного государства не решить

Опять же вспоминая Маркса (и дружбана его Энгельса) надо прямо указать, что Основоположники не дали описания устройства коммунистического общества (абыдна, панимаешь! (с)), оставив только самые базовые формулировки (по поводу которых всем и абыдна, панимаишь — потому что не понимаешь🥲) по поводу которых нынче все и изгаляются ( Ну вот как вы сейчас: "противоречие в догматах". Ага) Полностью игнорируя тот, в общем-то очевидный факт, что Карл с Фридрихом сформулировали то, что требуется достичь — то есть поставили задачу потомкам (которые сейчас скулят, что МЭЛ не построили им коммунизм сразу в законченом виде — под ключ, ага, " он инклюзив!" — поэтому "у них там что-то не доработано"), сами не имея возможности продолжить разработку темы.

авторитет

7 марта 2024 г. 17:32

цитировать

цитата oberond

цитата просточитатель
Мы же не при коммунизме живем?
А он собственно невозможен.

Он возможен когда у людей ничего нет (первобытный коммунизм) или когда все производится с таким избытком, что материальные блага теряют всякую ценность как воздух (мир Полудня Стругацких, примерно то же самое у многих иных советских фантастов).

А иначе получается казарма, где бесплатный паек, бесплатные кирзовые сапоги и все остальное такое же бесплатное

oberond, а почему вы считаете, что при первобытном коммунизме "у людей ничего нет"? ( Хотя тут же пишете про изобилие Мира Полудня😊) Ну, то есть я на данный момент уже☺ знаю, почему (поскольку вспомнил что мне ваша позиция напоминает), но мне просто любопытно 🙂

цитата Pirx
цитата Ученик Дьявола
Коллеги, может быть, стоит прекратить кормить нашего любителя вкусной и нездоровой пищи?

Да уж. Я тоже не понимаю, как можно осмысленно высказываться о коммунистических утопиях, будучи убеждённым сторонником общества потребления и тезиса "Развиваться значит потреблять больше, чем прежде

Ну надо же как-то не давать теме застояться :😄😄

цитата tick
Кстати, я тут подумал, что "тяжелые" работы в утопии Ефремова могут сохраняться сознательно.
Для трудотерапии таких, как Дар Ветер

ИМХО, все же, не ради трудотерапии. А по той же причине, что и прочая экономия: отсутствие чрезмерно скоростного транспорта и тот же запрет на сотовую 😂 связь (ради чистоты магнитосферы). Так и тут: не плодить излишней роботизации там, где можно обойтись без нее.

цитата tick
Хотя казалось бы, десять лет разницы и не в пользу Вск-Лкд, они прям задержались

Ну они все же про более раннюю эпоху писали. Когда штанов модных еще не хватало на всех😄😄

философ

7 марта 2024 г. 19:22

цитировать

цитата oberond
. У Ефремова «одно только прекращение невероятной расточительности питания прежних веков обеспечило пищей миллиарды людей», то есть люди будущего едят пайки.

Здесь либо логический скачок через вывод, либо что-то со значениями слов.
Паек, т.е., утвержденная норма потребления в виде пищевого рациона, не означает отсутствия расточительности, какого-либо ущемления в правах или связи с коммунизмом. Паек самурая, паек космонавта, паек чекиста, паек Эдмунда Хиллари...?
Если не ошибаюсь, в ТА паек упомянут только раз — когда Мвен Масс отправляется на берег вплавь, ему предлагают взять с собой концентрат на месяц. Т.е., мореход ТА такой подарок может сделать в любой момент, а путешественнику даже в голову не приходят проблемы столовых отнюдь не коммунистических и не голодающих "Стальных пещер" Азимова.
Так что там с санаторием?

миротворец

7 марта 2024 г. 20:24

цитировать

Друзья вы никогда не пытались объяснить дальтонику что такое цвет? Так вот именно этим вы сейчас занимаетесь ... :))

магистр

8 марта 2024 г. 08:41

цитировать

цитата sanhose
Друзья вы никогда не пытались объяснить дальтонику что такое цвет? Так вот именно этим вы сейчас занимаетесь ... :))

авторитет

8 марта 2024 г. 10:05

цитировать

цитата sanhose

Друзья вы никогда не пытались объяснить дальтонику что такое цвет? Так вот именно этим вы сейчас занимаетесь

Так мы тут не для дальтоника, в общем-то, пишем. А как минимум для себя 😇😄

авторитет

8 марта 2024 г. 15:18

цитировать

цитата П. Макаров
Вообще-то ничего такого Маркс не "мечтал".

"На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех."

Понятно чего Ефремов сочинял — надо было показать светлое будущее, но одновременно дать пример советскому населению, что надо меньше потреблять и больше вкалывать. Но самому Ефремову были интересно не это, и уж точно не наука с техникой, а его, Ефремова, околорелигиозные квазииндуисткие идеи. Отсюда застывший во времени мир, где живут люди очень похожие на сектантов

авторитет

8 марта 2024 г. 17:26

цитировать

Товарищ oberond желает жрать в три горла не заботясь о ресурсах?Так не бывает,в любом современном учебнике экономики говорится о том что "ресурсы ограничены,а потребности нет",так вот будущее -в разумном ограничении потребностей,ибо ресурсы конечны,это ограничение достигается воспитанием,о чем Ефремов и толкует,о чем тут спорить,не понимаю.

философ

8 марта 2024 г. 17:38

цитировать

цитата Вадим Вадимов
это ограничение достигается воспитанием

А что вы будете делать с теми кто не ограничивает себя? А такие будут. Не существует систем воспитания работающих на 100% значит? Значит надо ограничивать. Нужны.. Деньги?

–––
Чтение-Сила

авторитет

8 марта 2024 г. 17:48

цитировать

Что значит "не существуют",это сейчас не существует,но,в принципе,может существовать,Ефремов писал о будущем,не так ли?Проблема разумного потребления остро стоит в современном мире,Ефремов предложил своё видение ее решения,а методы мы можем оценивать так или иначе,не зная ,впрочем,конкретных технологий переделки человека на новый лад.

философ

8 марта 2024 г. 18:02

цитировать

цитата Вадим Вадимов
это сейчас не существует,но,в принципе,может существовать,Ефремов писал о будущем,не так ли?

так и какие? Какие именно? Точно как в анекдоте

цитата

Зайцы, уставшие от постоянных нападений волков, пошли за советом к сове.
Сова:
— Зайцы, станьте ежиками, и тогда вас волки трогать прекратят.
— Мысль хорошая, но как, как стать ежиками? — спросили зайцы.
— Я стратег, — ответила сова. — Тактикой занимайтесь сами.

–––
Чтение-Сила

авторитет

8 марта 2024 г. 18:35

цитировать

цитата oberond

"На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех

Именно так. А не " мечты" о какой-то "свободе".
Впрочем определение собственно "свободы" в марксизме тоже есть. И тоже без всяких мечт.

цитата oberond
Понятно чего Ефремов сочинял — надо было показать светлое будущее, но одновременно дать пример советскому населению, что надо меньше потреблять и больше вкалывать. Но самому Ефремову были интересно не это, и уж точно не наука с техникой, а его, Ефремова, околорелигиозные квазииндуисткие идеи. Отсюда застывший во времени мир, где живут люди очень похожие на сектантов

oberond вообще-то давно известно, что если кого-то критикуешь, надо приводить предмет подвергаемый критике. А не свои по его поводу выдумки.
А то у меня начинает создаваться впечатление, что когда Ефремов писал — вы рядом со свечкой стояли: настолько хорошо вы знаете то, чего в тексте нет
(А еще мне как-то, давненько уже, попадался замечательный просто комментарий к Туманности в какой-то сетевой библиотеке: мол, Ефремов писал свои романы под диктовку ЦК КПСС. Вот прям так и было написано. Надо полагать, писавший был уверен, что знает...)

философ

8 марта 2024 г. 19:44

цитировать

цитата просточитатель
А что вы будете делать с теми кто не ограничивает себя?

А зачем? В чем он себя не ограничивает — в жратве? Радиосвязи? Автомобиль строит повышенной комфортности? Пока это индивид, никаких проблем с ним не будет. А у масс есть чем заняться поинтереснее.
Напоминаю, Ефремов провернул красивый фокус — показывал сплошной аскетизм, спартанство, самоограничения, а потом Дар Ветер как выдал про заводы украшений, драгоценные камни... увеселительные поездки и путешествия, аквариумы в глубинах.
А еще — ко времени ТА, данный способ существования устоялся. Понимаю, аргумент не вполне честный.
Но в Часе быка упомянута масса способов воздействия на психику, вплоть до программирования. И землян они не смущают чем-то неведомым.

философ

8 марта 2024 г. 19:58

цитировать

цитата ааа иии
А зачем? В чем он себя не ограничивает — в жратве? Радиосвязи? Автомобиль строит повышенной комфортности?

давайте подумаем.Вот что такое бесплатная вещь? Это вещь.. Которую не жалко. И выбросить. Одежда запачкалась? Можно постирать да. А можно. Взять новую а эту выбросить.машина сломалась? Зачем чинить? Можно взять новую. Да и труд.Вот лень готовить сходить и взять готовое.Лень шить одежду строить машину. Берем готовое.то есть при бесплатности всего. Человек. Я весь внутри плачу Саймака получается.. не до такой степени конечно но.то есть если все бесплатно то необходимость работать возможно только внеэкономическими средствами достигнута. Религия да...

–––
Чтение-Сила