Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...383 384 385 386 387...510 511 512 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

19 декабря 2021 г. 23:37

цитировать

цитата heruer
"Является ли Эру христианским Богом" мы используем слово христианский исключительно как удобный указующий маркер, не более.

Так этот маркер же должен что-то значить. А если у вас "христианство" у каждого свое, тогда и вправду говорить не о чем, тут и до "сутр Иисуса" недалеко ;)

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

магистр

20 декабря 2021 г. 00:15

цитировать

цитата Zangezi
Если не волнует, так проходите мимо, разве я кого за рукав тяну отвечать? :)

Шел знаете ли мимо, увидел что Толкина в ереси обвиняют, и удивился весьма. Все-таки, не стоит путать литературное произведение с богословским трактатом, касающимся момента творения мира и тп.

цитата Zangezi
Я говорю о каноническом понимании, догматическом, которое только и может называться христианским.

Да нет, слова путаете: не христианском, а богословском. Какая нибудь условная тетя Катя или Зина, каждое воскресенье отстаивающая службу в церкви, о догматическом богословии не слышала никогда, но тем не менее христианка.

цитата Zangezi
Именно так церковь, например, относится к теориям священника Тейяра Шардена о точке Омега и проч

Огорчу вас: церковь к теориям де Шардена не относится никак, они ее не волнуют, не задевают, не интересуют и тп И вообще они даже в науке свой срок уже отработали.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

20 декабря 2021 г. 11:05

цитировать

цитата urs
не стоит путать литературное произведение с богословским трактатом, касающимся момента творения мира

Никто и не путает. И то, и то некие измышления авторов. А в случае с Толкиеном есть его персональная идея Вторичного творчества, согласно которой творение миров в реальности и в воображении ничем принципиально не отличаются, только статусом бытия сотворенного. Отсюда вполне можно выводить богословие "Сильмариллиона". Опять же, если вам это неприемлемо, никто и не неволит.

цитата urs
Какая нибудь условная тетя Катя или Зина, каждое воскресенье отстаивающая службу в церкви, о догматическом богословии не слышала никогда, но тем не менее христианка.

С каких это пор "тетя Катя" стала мерилом христианскости? И это пагубный подход: делить христианство (да и вообще любую религию) на две разные половины: мол, есть высокое христианство богословов, а есть низовое простачков. Высшие истины богословия — это не какая-то заумная философия, а самые основополагающие принципы христианства — напр. троичность Бога, или двойная природа Христа (нераздельно и неслиянно), или непорочное зачатие и т. д. Если это не понимает тётя Катя, если она этого не знает, а все ее" христианство" сводится к тому, чтобы "на Мыколу посадить лук", так как он будет лучше расти, то незачем лебезить перед такими "простачками", христианства в них ни на грош. И уж тем более не стоит к таким апеллировать...

цитата urs
церковь к теориям де Шардена не относится никак, они ее не волнуют, не задевают, не интересуют

Ошибаетесь. Его осуждали неоднократно. Его книги запрещали, ему запрещали преподавательскую деятельность, сам Папа римский писал об опасности взглядов Шардена. Сейчас, понятно, страсти поутихли, но все равно, споры о тейярдизме нет-нет да всплывают...

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

миродержец

20 декабря 2021 г. 11:39

цитировать

цитата Zangezi
С каких это пор "тетя Катя" стала мерилом христианскости? И это пагубный подход: делить христианство (да и вообще любую религию) на две разные половины: мол, есть высокое христианство богословов, а есть низовое простачков.

Именно так. Есть христианство для простецов. Поскольку это

цитата Zangezi
это не какая-то заумная философия

а религиозная практика, целью котоой является не получение ученой степени по богословию, а спасение души. А для этого достаточно верить в

цитата Zangezi
троичность Бога, или двойная природа Христа (нераздельно и неслиянно), или непорочное зачатие

цитата Zangezi
троичность Бога, или двойная природа Христа (нераздельно и неслиянно),

а что тогда для вас

цитата Zangezi
какая-то заумная философия

$%-\$

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

магистр

20 декабря 2021 г. 13:21

цитировать

цитата Zangezi
А в случае с Толкиеном есть его персональная идея Вторичного творчества, согласно которой творение миров в реальности и в воображении ничем принципиально не отличаются, только статусом бытия сотворенного.

Ну, это, положим, лично ваша идея, к Толкину не имеющая никакого отношения. Не стоит возводить художественное произведение в ранг божественного откровения. Да, созданный им на бумаге мир чрезвычайно привлекателен. Это сказка двадцатого века, правда сам Толкин считал ее продиктованной свыше. См эпизод с незнакомцем, спросившим его : вы действительно считаете, что все это придумали сами? Но Писем вы не читали, а я листать их чтобы отыскать ссылку для вас не стану: некогда. Однако вопрос о сочетании божественного и личного в творчестве на деле чрезвычайно интересен и важен и выходит далеко за рамки толкинистики.

цитата Zangezi
И это пагубный подход: делить христианство (да и вообще любую религию) на две разные половины: мол, есть высокое христианство богословов, а есть низовое простачков.

Всякое человеческое знание постигается поэтапно по типу школы. В первом классе учатся писать, в десятом изучают азы высшей математики. Так и в религии: выучил Отче наш и Верую (Символ Веры), крестился и хоп, уже христианин! Причем по жизни своей можешь попасть и в святые. Таких примеров уйма. Богословие изучают в старших классах. Причем подниматься до высот богословия не обязательно. Можно закончить и начальную или среднюю школу

цитата Zangezi
Ошибаетесь. Его осуждали неоднократно

Я? Ошибаюсь?! Да никогда в жизни!! ;-)

Я про то, что Шарден ушел в историю философии, и даже имя его сегодня припомнит не всякий. А церковь его прочла, проанализировала и отвергла. И ни один поп посреди литургии не начнет скрести в затылке вспоминать его мнения.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

20 декабря 2021 г. 13:37

цитировать

цитата amlobin
А для этого достаточно верить в

А вы в курсе, что все эти догматы были результатом длительного осмысления и спора богословов? На протяжении ВЕКОВ буквально. И НЕ простачков, подчеркиваю, богословов.
Например, так как в Библии нет прямым текстом формулы "нераздельно и неслиянно" о двойной природе Христа, поэтому существовали множество вариантов понимания сущности Христа (арианство, докетизм, монофизитство и проч.), которые тоже опирались на Библию, предлагали спасение, имели своих простецов-прихожан. Но были отвергнуты. Тоже достаточно верить? Да и сейчас по христологическим вопросам, к примеру, между православием и армянской церковью нет взаимопонимания и литургического общения. Я уже молчу про кардинальные расхождения православия, католицизма и протестантизма. Так во что верить-то простецу? Без богослова (а лучше двух) не разобраться :-)))

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

гранд-мастер

20 декабря 2021 г. 13:44

цитировать

цитата urs
Но Писем вы не читали

Знаете, это и один раз шутка так себе, а уж повторять ее много раз — вам доставляет такое удовольствие?

цитата urs
А церковь его прочла, проанализировала и отвергла.

Ну а я о чем? Я же писал: "Все прочие позиции могут быть личными мнениями их авторов, но не христианскими и церковными. Именно так церковь, например, относится к теориям священника Тейяра Шардена о точке Омега и проч". Вот церковь, как вы пишете, прочла и сочла личным мнением и отвергла. К чему вы придираетесь? К мелочи типа настоящего времени — при такой-то занятости??

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

магистр

20 декабря 2021 г. 13:45

цитировать

цитата Zangezi
Так во что верить-то простецу? Без богослова (а лучше двух) не разобраться :-)))

Простецу надлежит веровать в Христа Спасителя, не вникая в подробности. Знание о Боге также развивалось в течение двух тысячелетий, как и прочие отрасли знания.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

гранд-мастер

20 декабря 2021 г. 13:48

цитировать

цитата urs
Простецу надлежит веровать в Христа Спасителя, не вникая в подробности.

А лучше и Библию не читать, как в Средние века. И вообще не понимать, о чем там, на латыни, говорится. Только десятину исправно платить, да за индульгенции почаще! :-)))

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

магистр

20 декабря 2021 г. 13:53

цитировать

цитата Zangezi
это и один раз шутка так себе

Это не шутка. Переписка Толкина давно опубликована в том числе на русском языке и считается вполне каноничным источником дополнительной информации о ВК и его авторе

цитата Zangezi
К чему вы придираетесь?

Могу предположить, что ваша точка зрения чем-то не устраивает меня. Но пардоньте, занят-с! ;-)

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

20 декабря 2021 г. 13:59

цитировать

цитата Zangezi
А лучше и Библию не читать, как в Средние века.

Вообще-то вы правы. Библию надо обязательно читать с комментариями, причем не одного автора, а нескольких. Чтобы составить объективное мнение. Изучение Писания требует многих знаний и времени.

цитата Zangezi
Только десятину исправно платить, да за индульгенции почаще! :-)))

Десятину сейчас никто не платит. А насчет индульгенций обращайтесь к католикам.
И давайте на этом закончим наш диспут, пока Падишах-император не прислал группу сардаукаров, дабы урегулировать разногласия между нами. :beer:

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миродержец

20 декабря 2021 г. 19:24

цитировать

цитата Zangezi
А вы в курсе, что все эти догматы были результатом длительного осмысления и спора богословов? На протяжении ВЕКОВ буквально. И НЕ простачков, подчеркиваю, богословов.

В курсе, а как же.

цитата Zangezi
Я уже молчу про кардинальные расхождения православия, католицизма и протестантизма. Так во что верить-то простецу? Без богослова (а лучше двух) не разобраться

Простец будет верить в ближайшей церкви как ему скажут. И это правильно. И пока все более или менее нормально он и не будет задумываться о проблемах, которые вы обозначили. Это однако не значит, что он тварь дрожащая и серая скотинка, отнюдь. Он — христианин, один из тех, которые образуют собой Церковь.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

гранд-мастер

20 декабря 2021 г. 19:28

цитировать

цитата amlobin
Простец будет верить в ближайшей церкви как ему скажут. И это правильно

Вы за себя говорите? Или за других? 8-)

Опасная это затея: верить в то, что тебе скажут. Даже врагу не посоветую.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

миродержец

20 декабря 2021 г. 20:13

цитировать

цитата Zangezi
Опасная это затея: верить в то, что тебе скажут. Даже врагу не посоветую.

А есть какие-то другие варианты? Можно представить, чтобы уроженец Праги-1400 мог бы стать кем-то, кроме католика?
Возвращаясь к Толкину — для того, чтобы читать с удовольствием ВК совсем необязательно учить наизусть Сильмариллион ИМХО.
Да и с богом Эру все нормально — зря никого не казнит 8-)

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

20 декабря 2021 г. 20:23

цитировать

цитата amlobin
ля того, чтобы читать с удовольствием ВК совсем необязательно учить наизусть Сильмариллион

да и приблизительно знать тожее необязательно :-)

более того до 1977 года никто не знал про Сильмариллион ну кроме нескольких человек о всяких письмах тем более а популярность была :-)

–––
Чтение-Сила

философ

20 декабря 2021 г. 21:43

цитировать

цитата amlobin
Можно представить, чтобы уроженец Праги-1400 мог бы стать кем-то, кроме католика?

Безусловно.

цитата amlobin
с богом Эру все нормально — зря никого не казнит

В чем и проблема — коллективная ответственность сильно контрастирует с известным пассажем Гэндальфа насчет многих, заслуживающих смерти.

гранд-мастер

20 декабря 2021 г. 22:15

цитировать

цитата amlobin
Можно представить, чтобы уроженец Праги-1400 мог бы стать кем-то, кроме католика?

Гуситом?

цитата amlobin
зря никого не казнит

То есть всех нуменорцев поголовно, включая младенцев, не зря?
Как говорил один герой, вопросов больше не имею.

–––
Aut liberi aut libri
Nec Caesar supra grammaticos

миродержец

20 декабря 2021 г. 23:12

цитировать

цитата Zangezi

Гуситом?

Это позже было. И тоже выбор не велик. Простецы не выбирают себе ересь (С).

цитата Zangezi
То есть всех нуменорцев поголовно, включая младенцев, не зря?

Весь народ за грехи.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

гранд-мастер

21 декабря 2021 г. 00:50

цитировать

цитата amlobin
Это позже было.

Почему позже?? Разве "уроженец Праги-1400", как вы изволили выразиться, то есть родившийся в 1400 году, не мог участвовать в Гуситских войнах в 1420-60-х? 8-)