цитата urs

Толкин где-то писал

цитата urs

Бог до человека создал ангелов, эльфы ВК, чем-то на них похожи

цитата urs

Толкин где-то писал, что его мир — существенно мир до Христа

цитата Zangezi

Ну я даю конкретные аргументы, а у вас "где-то писал". Понятно.

цитата Zangezi

А кто же тогда валары?

цитата Zangezi

А вот эльфы для христиан скорее должны намекать на отвергнутые апокрифы типа первой супруги Лилит у Адама, которая была до Евы. Догматически это неприемлемая ересь...

цитата urs

наверное гуглится

цитата urs

аналоги божеств языческой мифологии

цитата Zangezi

Во-2, он не единолично создал Мир, но вместе с айнурами, причем в это творение изначально вплелась искажающая тема Мелькора, то есть Мир уже изначально искажен, чего нет в христианском предании.

цитата

Кто создал мир?
Наши оппоненты пишут: "Таким образом с первых же страниц произведений Толкина мы наблюдаем разительное отличие от библейского понимания Бога , мира и их соотношения друг другу. Здесь Толкин очень близко подходит к гностикам, также рисовавшим целую небесную иерархию божеств — "эонов", при этом мир там творил, как правило один из таких младших богов, обычно злой демиург. Заметим, что и у Толкина, в отличие от Библии злое начало — Мелькор, — принимает участие в творении мира именно как творческое начало — "и Мелькор так же был там среди первых, и он вмешивался во все, что происходило, обращал если мог к совей пользе, для своих целей." (Сильмарилион, с.9)."

Но против — у Толкина сказано:

"Therefore I say: Ea! Let these things Be! And I will send forth into the Void the Flame Imperishable, and it shall be at the heart of the World, and the World shall Be; and those of you that will may go down into it. And suddenly the Ainur saw afar off a light, as it were a cloud with a living heart of flame; and they knew that this was no vision only, but that Iluvatar had made a new thing: Ea, the World that Is". [3, "Ainulindale"]
"И вот Я говорю: Эа! Да будет все это! И Я пошлю в Пустоту Пламя Неугасимое, и оно станет сердцем Мира, и Мир — Будет, и те из вас, что пожелают, смогут сойти в него". И внезапно айнур увидели вдали свет, словно бы облако с живым сердцем пламени, и узнали они, что это не только видение, но что Илуватар сделал новое — Эа, Мир Сущий". (3, "Айнулиндалэ")

Отвечаем: надо сказать, что у Толкина мы имеем единого Бога-творца.
Таким образом, тезис наших оппонентов о том, что Илуватар творил Мир "в сотворчестве с айнурами", находится в противоречии с текстом Толкина. Следует отличать Созидание от Творения:

"Inside this mythical history Creation, the act of Will of Eru the One that gives Reality to conceptions, is distinguished from Making, which is permissive". [1, Let.153]
"Внутри этой мифической истории Творение, действие Воли Эру Единого, которое дает Бытие замыслу, отлично от дозволенного Создания " [1, Let.153]

"They shared in its 'making' — but only on the same terms as we make a work of art or story. The realization of it, the gift to it of a created reality of the same grade as their own, was the act of the One God". [1, Let.181]

"Они [валар] имели часть в их "создании" — но только в том смысле, как мы создаем произведение искусства или историю. Воплощение созданного, дарование созданию бытия той же степени, что и их собственное, было Деянием Единого Бога"[1, Let.181]

цитата просточитатель

Мир Средиземья явно не наш мир. Иначе все слишком тоскливо..

цитата

Во время Катастрофы Аман удалѐн или уничтожен? Он был материален. Следовательно, он не мог быть удалѐн, не оставшись видимым как часть Арды или как новый спутник! Он должен лишь остаться в виде суши, лишившейся всех прежних обитателей, либо быть уничтожен. Я полагаю теперь, [что] лучшее – оставить его физическим материком (Америкой!).

цитата heruer

Тоскливо это ваша субъективная оценка.
Но Арда по замыслу Земля

цитата heruer

Они [валар] имели часть в их "создании" — но только в том смысле, как мы создаем произведение искусства или историю. Воплощение созданного, дарование созданию бытия той же степени, что и их собственное, было Деянием Единого Бога

цитата Zangezi

Не гуглится. А если обратиться к чайнику Рассела

цитата Zangezi

Это однозначно не христианская позиция. Это личная фантазия автора.

цитата urs

Вопрос о том, сам ли Эру творил Арду или с помощью айнуров, меня крайне мало волнует.

цитата urs

И поиски в ВК религиозного контекста как бы излишни.

цитата Zangezi

Это однозначно не христианская позиция. Это личная фантазия автора.

цитата просточитатель

ага. То есть получается хэппи энд финала вовсе не хэппи энд и впереди.. Нечто вроде постапа. И деградация. так что ли? Мир Средиземья очень развит и добр.

цитата heruer

Вероятно в ВАШЕМ понимании Эру не христианский Бог. но в понимании Толкина да.

цитата heruer

нуууу... кусочек мира Средиземья добр... его северо-запад... описанный хоббитами Бильбо и Фродо...

цитата Zangezi

Я говорю о каноническом понимании, догматическом, которое только и может называться христианским. Все прочие позиции могут быть личными мнениями их авторов, но не христианскими и церковными. Именно так церковь, например, относится к теориям священника Тейяра Шардена о точке Омега и проч.

цитата просточитатель

позднее средевековье?

цитата просточитатель

И вот тпакая развитая цивилизация превратится в даже не в варварство а полное дикарство

цитата heruer

Но ... ведь эльфы ушли из мира, а с ними и вся развитость.
Дальше людям, причем не только Трем Племенам но и всем прочим предстоит пройти свой путь.

цитата просточитатель

Валинор он где?

цитата

But the land of Aman and Eressëa of the Eldar were taken away and removed beyond the reach of Men for ever.

цитата

Аман и Эрессеа ушли из Мира и с тех пор недоступны людям.

цитата

In the twilight of autumn it sailed out of Mithlond, until the seas of the Bent World fell away beneath it, and the winds of the round sky troubled it no more, and borne upon the high airs above the mists of the world it passed into the Ancient West, and an end was come for the Eldar of story and of song.

цитата

На исходе осени покинули они Митлонд и плыли, покуда не сомкнулись за ними моря Замкнутого Мира, и ветра круглого небосвода больше были им не страшны — вознесясь в высоту над туманами, достигли они Древнего Запада, и конец пришел эльдарам в слове и в песне.

цитата просточитатель

И светлый финал превращается... в нечто вроде фолаута не меньше?

цитата heruer

А финал ВК это финал ВК.
Я не мыслю применительно к книге категорией мира.
Мир это мир, роман это роман.

цитата просточитатель

если апокалипсис все таки случился?

цитата count Yorga

А в чем Апокалипсис ?

цитата heruer

вы вправе придумать себе хоть сто апокалипсисов после отплытия Фродо. В тексте их все равно не будет