Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

Серии книг по мифологии/фольклору

Страницы: 1 2 3...146 147 148 149 150...201 202 203 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

1 декабря 2021 г. 16:46

цитировать | [ ]

Спасибо огромное всем ответившим.

цитата ganhlery
переселении асов во главе с Одином из Приазовья в Скандинавию

Историческая основа — переселение на север киммерийцев после поражения от скифов ?

цитата ganhlery
обры-авары, которые сошли с исторической сцены в VIII веке.

Почему-то этот народ мало где упоминается, хотя если учесть, что они создали огромное государство в Восточной Европе, и , скажем так, со славянами взаимодействовали — должны быть даже в наших учебниках истории.

цитата ganhlery
В ирландской традиции заселение этого острова связывается с мигрантами из Испании, Скифии, Греции.

Из Скифии — имеются в виду тоже греческие поселенцы ? Кстати, этот вопрос тоже интересует. Есть литература, где разбирается какие исторические события послужили для "Книги завоеваний Ирландии", почему те или иные колонисты описываются определенным образом.

миродержец

1 декабря 2021 г. 23:18

цитировать | [ ]

цитата brokenmen
Историческая основа — переселение на север киммерийцев после поражения от скифов ?

Нет, более поздняя эпоха. Рубеж эр, контакты германцев, в т. ч. из Скандинавии с сарматами. Этнонимы с основой "ас" для сарматов были характерны, напримр, языги. Потомки аланов, переселившихся, в Венгрию в XIII век, до сих пор называются ясы. Асами называют себя тюркоязычные кабардинцы, в этногенезе которых присутствует сарматский (аланский?) элемент. Так что ничего особо невероятного в том, что какая-то группа сарматов мигрировала в Скандинавию, а Снорри Стурлусон донес память об этом переселении, не вижу.
С киммерийцами тоже интересно. Пришедших из Северной Европы кимвров, за сто лет до н. э. покошмаривших Рим, еще античные авторы связывали с киммерийцами. Уже в ХХ веке некоторые исследователи выдвигали гипотезы о переселении этого народа далеко на запад, вплоть до Британии. Тут не слишком понятно, но то, что еще в доскифское время киммерийцы в своих походах доходили до Центральной Европы — факт. И то, что часть из них откочевала в том направлении, уходя от скифов — тоже.

цитата brokenmen

Почему-то этот народ мало где упоминается, хотя если учесть, что они создали огромное государство в Восточной Европе, и , скажем так, со славянами взаимодействовали — должны быть даже в наших учебниках истории.

В раннесредневековых источниках довольно много информации об аварах. А на данный момент да, не самая раскрученая тема, хотя литературы не так и мало. В осеовном, правда, в контексте отношений со славянами.
Потомками аваров считают этнографичкскую группу румынских венгров, которые называются секлеры. Их потомком называл себя Дракула в романе Стокера.

цитата brokenmen
Из Скифии — имеются в виду тоже греческие поселенцы ? Кстати, этот вопрос тоже интересует. Есть литература, где разбирается какие исторические события послужили для "Книги завоеваний Ирландии", почему те или иные колонисты описываются определенным образом

Да нет, я так понимаю, собственно из Скифии. Но тут вполне возможна книжная этимология, основаная на созвучии названий "скотты" (ирландцы) и "Скифия".
Каких-то серьезных исследований на эту тему не назову, кроме пары статей в сборниках, посвященных нартовскому эпосу осетин, ни автора, ни названий которых не помню.
Из несерьезных — книга А. Снисаренко "Третий пояс мудрости".
Контакты кельтов с киммерийцами и скифами, безусловно, имели место быть, и очень активные. В связи с упоминавшимися мной кимврами известен еще какой-то народ "кельтоскифов". Возможно, у кельтов, переселившихся на Британские острова, сохранилась память об этих контактах.

–––
White Noise / Black Silence

авторитет

2 декабря 2021 г. 11:06

цитировать | [ ]

цитата ganhlery
Так что ничего особо невероятного в том, что какая-то группа сарматов мигрировала в Скандинавию, а Снорри Стурлусон донес память об этом переселении, не вижу.

У скандинавов в генетической памяти была связь с гуннами и со всеми другими тюрками, в прямом смысле слова, притом гунны — победители, а предки викингов "германские племена" — проигравшие, в сагах очень много о Аттиле информации, а скандинавское имя Хакон заимствовано из тюрского титула — каган

–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils

миротворец

2 декабря 2021 г. 11:09

цитировать | [ ]

Vindermur

цитата
У скандинавов в генетической памяти была связь с гуннами и со всеми другими тюрками

А напомните, пожалуйста, когда это у нас официальная наука пришла к единому мнению, что гунны были именно тюрками? ;-)

авторитет

2 декабря 2021 г. 11:18

цитировать | [ ]

цитата Seidhe

А напомните, пожалуйста, когда это у нас официальная наука пришла к единому мнению, что гунны были именно тюрками?

Речь вообще не про это, если честно, я утверждаю совсем малое.... что гунны это завоеватели германских племён и ассимиляция предков викингов шла со стороны кочевников и что они оттуда очень много переняли, вплоть до того, что в мифологии Один пришел в скандинавию именно из земель кочевников....

–––
New White Trotsky. New Art. 2023. Material: Colour Pencils

миродержец

2 декабря 2021 г. 12:20

цитировать | [ ]

цитата Vindermur
У скандинавов в генетической памяти была связь с гуннами и со всеми другими тюрками, в прямом смысле слова, притом гунны — победители, а предки викингов "германские племена" — проигравшие, в сагах очень много о Аттиле информации, а скандинавское имя Хакон заимствовано из тюрского титула — каган

До скандинавов гунны точно не доходили. Так что вряд ли тут какой-то стокгольмский синдром. А вот группы скандинавских наемников в войске гуннов могли быть, возможно.
Если смотреть в дошедшие до нас источники, то выходит более сложная картина. Часть готов и других германцев вошла в состав гуннской державы, как и другие народы: сарматы, славяне, мало ли кто еще. Иордан писал, что у готов обычным явлением стало называть детей гуннскими именами. А имя "Аттилла" — на самом деле и не имя, а германское слово, которое значит что-то вроде "батюшки". Прозвище, в общем. Приск Панийский встречал в ставке Аттиллы беглецов из Римской империи и общался там с римским аристократом Орестом, бывшего ни много ни мало, секретарем Аттиллы. Сын этого Ореста, к слову, стал последним римским императором.
Часть готов вместе с другими германцами, и не только, мигрировала на запад. В битве на Каталунских полях германцы были в войсках обоих сторон.
Аттилла (Атли, Этцель), к слову, в эпосах германских народов не выведен как негативный персонаж. Скорее, как почти что идеальный правитель.
Имя Хакон, да, вероятно, связано с титулом каган. Но, возможно, перешло к скандинавам через славян. В древнеанглийской поэме "Видсид" говорится, что Хакон правил хольм-ругами, т. е. островными ругами, славянским племенем руян.

–––
White Noise / Black Silence

активист

2 декабря 2021 г. 13:15

цитировать | [ ]

цитата ganhlery
До скандинавов гунны точно не доходили

так готы и были скандинавами, выходцами с территории Южной Швеции, первопроходцами пути "из варяг в греки", и среди потомков Одина скандинавская мифология называет конунгов как готов, так и гуннов :-)))

миротворец

2 декабря 2021 г. 14:35

цитировать | [ ]

Vindermur

цитата
Речь вообще не про это, если честно, я утверждаю совсем малое.... что гунны это завоеватели германских племён и ассимиляция предков викингов шла со стороны кочевников и что они оттуда очень много переняли, вплоть до того, что в мифологии Один пришел в скандинавию именно из земель кочевников....

"Завоеватели германских племён" — это слишком громко сказано. Да, безусловно, гунны очень ярко ворвались на территорию Восточной и Западной Европы, но кто кого ассимилировал — это очень спорный вопрос.
Это очень сильно напоминает побасенку про "монголо-татары 300 лет ... русских женщин", которая не подтверждается НИКАКИМИ научными данными :-)

миродержец

2 декабря 2021 г. 14:45

цитировать | [ ]

цитата chegevara
так готы и были скандинавами, выходцами с территории Южной Швеции, первопроходцами пути "из варяг в греки", и среди потомков Одина скандинавская мифология называет конунгов как готов, так и гуннов

Ну так те готы, что переселились в Восточную Европу, до гуннского нашествия прожили там лет двести, создали чергяховскую культуру (хотя не только они), ходили морем грабить римские провинции, служили в римской армии, приняли христианство. Даже язык их относится к т.н. восточногерманским, на которых уже никто не говорит. Со Скандинавией контактировали, но вряд ли их можно считать скандинавами. Не больше, чем американцев англичанами.

–––
White Noise / Black Silence

философ

2 декабря 2021 г. 18:33

цитировать | [ ]

цитата ganhlery
С киммерийцами тоже интересно. Пришедших из Северной Европы кимвров, за сто лет до н. э. покошмаривших Рим, еще античные авторы связывали с киммерийцами.

Наверное, эта версия более вероятна.

цитата ganhlery
какая-то группа сарматов мигрировала в Скандинавию

Здесь трудновато представить, чтобы кочевой народ решил переместиться в бесплодные северные земли, откуда местные племена, напротив, отправлялись на поиски лучшей доли.

цитата Seidhe
когда это у нас официальная наука пришла к единому мнению, что гунны были именно тюрками?

Кстати, официальная наука до сих пор считает полудиких, в основном, монголоидных гуннов потомками довольно цивилизованных, возможно европеоидных, хунну ? С такими же монголоидными ранними тюрками у них, действительно, больше общего.

активист

2 декабря 2021 г. 19:36

цитировать | [ ]

цитата ganhlery
Со Скандинавией контактировали, но вряд ли их можно считать скандинавами. Не больше, чем американцев англичанами

так американцы в основе своей и есть англосаксы, а правящая элита до сих пор в большинстве своём именно WASPы, а совсем недавно — по историческим меркам — на все 100, американцы же до середины XX в. не то что негров, ирландцев считали людьми 2-го сорта, как и англичане, собственно, а готы, конечно, ассимилировались к концу I тыс. подчистую, и Рёрик превратился в Родриго (только испанская знать сохранила готское происхождение), но дело-то то в том, что сами скандинавы сохранили историческую память о готах и гуннах (последних даже усыновили посмертно :-)))

) даже в далёкой Исландии на границе Нового Света — последнем прибежище скандинавской мифологии :-)))

миродержец

2 декабря 2021 г. 22:58

цитировать | [ ]

цитата chegevara
так американцы в основе своей и есть англосаксы

Но не уже давно не англичане.

цитата chegevara
а готы, конечно, ассимилировались к концу I тыс. подчистую, и Рёрик превратился в Родриго

Крымские готы сохраняли свой язык и идентичность до 16 века, как минимум. Возможно, и до 18 даже.

цитата chegevara
американцы же до середины XX в. не то что негров, ирландцев считали людьми 2-го сорта, как и англичане, собственно,

Ну, ксенофобия — универсальное явление. Деление на своих и чужих — базовое свойство человеческого сознания.

–––
White Noise / Black Silence

магистр

7 декабря 2021 г. 12:14

цитировать | [ ]

цитата ganhlery
Часть готов и других германцев вошла в состав гуннской державы, как и другие народы: сарматы, славяне,

Готы, гунны, сарматы, славяне скорее всего не народы а некие конгломераты, части общего конгломерата, населявшего восточную Европу и Азию. И разница между условными славянами и столь же условными германцами всегда была чисто номинальной. Мы автоматически переносим в прошлое свое современное восприятие народов: тут немцы, тут русские, тут скандинавы, тут татары. Хотя разница по всей видимости очень долго оставалась минимальной. Народы в принципе сформированы религией. То есть различными религиями.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

7 декабря 2021 г. 14:18

цитировать | [ ]

цитата urs
Мы автоматически переносим в прошлое свое современное восприятие народов: тут немцы, тут русские, тут скандинавы, тут татары.

ну, извините, а фенотипичиеские признаки куда девать? Разница между скандинавом и русским, например, во внешности, бросается в глаза сразу. Между германцем и русским тоже. Татары с русскими часто похожи, это да. Но между западно-европейцами, северянами и славянами она очень заметна. То есть, там явно не разнородные группы сколачивались в некий конгломерат. Скорее, на базе уже имеющихся племенных союзов, объединенных общими физиологическими, территориальными и культурными признаками, образовывался супер-союз.

магистр

7 декабря 2021 г. 14:22

цитировать | [ ]

цитата chegevara
так американцы в основе своей и есть англосаксы,

я, возможно, вас удивлю, но наибольшее число белых американце имеет немецкие корни)) Затем ирландцы и только за ними идут англо-саксы.

магистр

7 декабря 2021 г. 18:15

цитировать | [ ]

цитата arcanum
ну, извините, а фенотипичиеские признаки куда девать?

Я о другом. Сейчас мы склонны преувеличивать различия, забывая про сходство. Конгломерат поляки-русские-балты-татары-немцы имеет внутри себя немало общего, восходящего к скифам/сарматам. Вообще этногенез населения Восточной Европы крайне сложная штука.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миротворец

8 декабря 2021 г. 08:37

цитировать | [ ]

с удивлением узнал из "Германской мифологии" Гримма, что "Беовульф — пчелиный волк" — это дятел. Я всегда думал, что медведь 8:-0

–––
и мерзлота надежней формалина мой труп на память сохранит навек...

миротворец

8 декабря 2021 г. 15:42

цитировать | [ ]

цитата k2007
"Беовульф — пчелиный волк" — это дятел.

Действительно, неожиданность. Я тоже неоднократно встречал утверждение, что пчелиный волк — эвфемизм медведя, Хотя, если разобраться, возможно, что эти многочисленные утверждения пчелиный волк=медведь восходят к одному источнику. A выглядит логично, ведь и у славян слово "медведь" принято объяснять как эвфемизм, чтобы не называть (вызывать!) настоящее имя опасного хищника.

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

магистр

8 декабря 2021 г. 20:15

цитировать | [ ]

цитата k2007
Беовульф — пчелиный волк" — это дятел. Я всегда думал, что медведь8:-0

Если честно пчелиный волк это шершень, он пчелок кушает, а медведь нет, а уж дятел тем более

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миротворец

9 декабря 2021 г. 09:59

цитировать | [ ]

цитата k2007
пчелиный волк" — это дятел.

Безотносительно происхождения слова могу сказать что в некоторых регионах, где практикуется открытая зимовка пасек, дятлы до сих пор бич пчеловодов. Разбивают стенки ульев или летки, после чего поедают оцепеневших от мороза пчел. Думаю что и бортники прежних времен с подобной проблемой сталкивались. Так что для меня это прозвище звучит вполне убедительно.