автор |
сообщение |
квинлин
гранд-мастер
|
4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
––– Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
gooodvin
философ
|
22 июля 2015 г. 11:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
semary, автор гностик, а книгу некоторые называют "гностическим ВК". В основе основного глобального действа (битвы, передвижения, проблемы)лежит история первого крестового похода и вполне реальные персонажи.
цитата semary По поводу магии но комментс. Напевы? Хотя чувствуется, что автор не этому хотел уделить внимание, но все же.
Магии чем дальше, тем больше. В третьей книге (которая реально называется "Тысячекратная мысль", а не "Падение святого города") ее особенно много. Тема магии у Бэккера раскрыта, имхо.
цитата semary По поводу главгада: кто такие инхорои, если можно без спойлеров?
Тема главгада (не-бога) даже в середине второй трилогии не раскрыта, так и непонятно, кто это или что это. Инхорои — это инопланетяне (которые получают кайф от насилия). Золотой Ковчег — думаю, догадаетесь)
цитата semary И все ли они инхорои, то есть те шпионы?
Инхороев осталось всего двое. Ауранг и Ауракс, емнип. Остальные в Консульте — это либо сочувствующие люди/нелюди(которые прокачались), либо плоды творчества инхоройского текне. В частности, все оборотни — из второго разряда.
цитата semary Почему Синтез?
У одного из оставшихся инхороев сильно пострадало физическое тело, вот он и вынужден в синтетической оболочке разум свой транспортировать.
цитата semary И как Келлхус-шпион пришел к Серве, тогда как настоящий жив?
А в чем проблема? Двойника слепили, для этого настоящего не обязательно убивать.
|
|
|
semary
активист
|
22 июля 2015 г. 13:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата gooodvin автор гностик
Это заметно.
цитата gooodvin книгу некоторые называют "гностическим ВК"
Почему ВК?
цитата gooodvin В основе основного глобального действа (битвы, передвижения, проблемы)лежит история первого крестового похода и вполне реальные персонажи.
С небольшими изменениями.
цитата gooodvin Тема магии у Бэккера раскрыта, имхо.
Может и раскрыта, только слишком она примитивна, имхо.
цитата gooodvin Инхорои — это инопланетяне
Рассказы Ахкеймиона?
цитата gooodvin которые получают кайф от насилия
Кайфа больше получают шпионы, "дети" Синтеза.
цитата gooodvin Золотой Ковчег — думаю, догадаетесь)
Тарелка
цитата gooodvin Ауранг и Ауракс, емнип.
Который Синтез?
цитата gooodvin либо плоды творчества инхоройского текне.
Текне — инхоройская магия, так?
цитата gooodvin Двойника слепили, для этого настоящего не обязательно убивать.
Мне казалось, обязательно.
|
|
|
gooodvin
философ
|
22 июля 2015 г. 13:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата semary Почему ВК?
Могу только предполагать, но неоднократно такое слышал , втч ИРЛ. Масштаб действия, расы (елфы — кунурои, орки — шранки, башраги — тролли, враку — драконы). Ну и если ВК — христианское фэнтези, то здесь — гностическое. Это субъективно все.
цитата semary Может и раскрыта, только слишком она примитивна, имхо.
На вкус и цвет
цитата semary Рассказы Ахкеймиона?
Да не только сны Сесватхи, на это все намекает. Синтез же периодически ПОВом появляется
цитата semary Кайфа больше получают шпионы, "дети" Синтеза.
Не больше, а столько же. Все творения (шранки и башраги тоже) наследуют пристрастия своих создателей
цитата semary Который Синтез?
Один из них, я их путаю. Второй тоже появится в конце 2ой книги.
цитата semary Текне — инхоройская магия, так?
Скорее это биотехнология. Но для аборигенов — особая уличная магия.
|
|
|
semary
активист
|
22 июля 2015 г. 13:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата gooodvin Синтез же периодически ПОВом появляется
Пару раз.
цитата gooodvin шранки и башраги
Творения инхороев?
цитата gooodvin Скорее это биотехнология.
Цивилизованные ;)
цитата gooodvin вынужден в синтетической оболочке разум свой транспортировать.
Какую-то нелепицу сделал этот разумец.
|
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
22 июля 2015 г. 14:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
gooodvin "Гностик" не означает отрицающий единственную истинную веру. Как раз истинные гностики вполне свою веру полагали единственной истинной (каждое направление — свою, но это лишь показывает, как они эту истину пытались найти, кичась знанием об этой вере, что и заложено в названии движения). Поэтому я полагаю, что автор все-таки не гностик, но человек, использующий те или иные элементы гностицизма, для антуража или еще чего, сказать не возьмусь (об этом, если память не изменяет, в отзыве на первые две книги я указал).
|
––– Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
semary
активист
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
22 июля 2015 г. 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
semary Отчего же? Если брать первых гностиков, то они верили в Творца ( Бога). Но некоторые полагали, что его место занял потом один из "ангелов", другие — что этот Бог отдалился и создал уйму сущностей — посредников. Если брать манихейство как порождение гностицизма, то манихейство верили как раз в Свет, чья аватаркой — Первочеловек- был побежден и поглощен Тьмой. Собственно гнозис — это знание произошедшего и знание того, как до Творца достучаться.
|
––– Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
semary
активист
|
22 июля 2015 г. 16:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата квинлин Если брать первых гностиков, то они верили в Творца ( Бога). Но некоторые полагали, что его место занял потом один из "ангелов", другие — что этот Бог отдалился и создал уйму сущностей — посредников.
Они не свято верили, а логически (они так думали) обосновывали суть их веры. В целом там (в гностицизме) трудно точно определить что-бы то ни было. Но под общий постулат попадало знание Гнозиса, олицетворение знания как спасение. Что мы видим у Бэккера? Дуниане, секта, в которой почитают Логос (Гнозис, Свет, как хотите). Есть Тьма (Мрак). Следуя путями Логоса, дуниане как бы противопоставляют себя Тьме, следовательно они спасены, в определенной мере.
цитата квинлин Собственно гнозис — это знание произошедшего и знание того, как до Творца достучаться.
Первый постулат Логоса:цитата То, что было прежде, определяет то, что будет потом. Следовательно, дуниане чтили прошлое, чтобы использовать его в настоящем. Потом это настоящее, чтобы использовать его в будущем. Потом... Собственно, Логос еще играет роль сущего:цитата Логос не имеет ни начала, ни конца.
Цель дуниан: посредством Логоса постигать его новые грани, тем самым совершенствуясь бесконечно.
|
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
22 июля 2015 г. 16:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
semary Логически, говорите? А Вы на основании какого гностического трактата делаете вывод в их логическом пути к сути творения?
"То, что было прежде. определяет, что будет потом" — может быть найдено, например, у атомистов, при желании, или еще более ранних мыслителей. Это просто отражение причинно-следственных связей.
Что касается этой идеи дуниан, то чисто гностического в нем нет. Это античное "подобное постигается подобным".
|
––– Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
semary
активист
|
22 июля 2015 г. 17:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата квинлин Логически, говорите? А Вы на основании какого гностического трактата делаете вывод в их логическом пути к сути творения?
На основании собственных мыслей, вкупе с определением гностицизма в целом, и Гнозиса в частности.
цитата квинлин "То, что было прежде. определяет, что будет потом" — может быть найдено, например, у атомистов, при желании, или еще более ранних мыслителей.
Гностицизм ведь не на своем основании стоит.
цитата квинлин Это просто отражение причинно-следственных связей.
Вы это дунианам скажите.
цитата квинлин Что касается этой идеи дуниан, то чисто гностического в нем нет.
Так я не говорю, что дуниане — в основе своей гностики. Гностицизм оказал определенное влияние на идеи Бэккера, а потом уже дуниан.
|
|
|
semary
активист
|
22 июля 2015 г. 17:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Цитата из Философского энциклопедического словаря. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.
цитата В целом для Г. характерна концепция единого начала, развёртывающегося в серии эманации, и иерархии, строения умопостигаемого мира; наряду с этим иногда предполагается существование мрака-материи, или хаоса (офиты, гностики у Плотина),— элементы дуализма при преобладании монистич. тенденции. Специфичным для Г. является антикосмич. дуализм: мир предельно удалён от бога и есть его антипод. В противоположность иудейско-христ. традиции, гностики помещают между богом ? миром серию ипостасей (у Василида, напр., число их доходит до 365), функция которых заключается не в том, чтобы соединить идеальное и материальное (как и неоплатонизме), а, наоборот, разделить их. Центр. место в учении Г. занимает человек как средоточие мирового процесса. Он, хотя и является тварью тёмных сил мира, по своей субстанции не принадлежит ему. Эта его божеств. субстанция часто принимает форму первочеловека, или антропоса. Душа иноприродна и по сущности своей принадлежит надкосмич. сфере (Василид). Наряду с дуализмом души и тела в Г. существует и трихотомич. разделение человека на «духовное», «душевное» и «телесное». Концепция знания, гносиса,— ядро Г. В известной формуле гностика Феодота суть гносиса заключается в ответе на след, вопросы: «Кто мы? Кем стали? Где мы? Куда заброшены? Куда стремимся? Как освобождаемся? Что такое рождение и что возрождение?». Познание человеком своего внутр. «Я» делает возможным и познание мира, того, «что есть, что было и что будет». Такое всеобъемлющее знание доступно немногим и дарует человеку спасение. В гносисе человек преодолевает свою двойственность и разорванность, через человека происходит преодоление бытием своей расщеплённости и восстановление распавшейся гармонии. Социальные умонастроения Г. характеризуются, с одной стороны, тенденцией к своеобразному духовному аристократизму (согласно Василиду и др., гносисом обладают немногие люди), а с другой — Г. выступает как своеобразная метафизич. утопия, провозглашающая братство, равенство и единство людей (соч. Епифания «О справедливости» и др.).
Выделенным шрифтом я показал то, что, на мой взгляд, можно отнести к идеологии дуниан.
|
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
22 июля 2015 г. 19:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
semary
цитата semary На основании собственных мыслей, вкупе с определением гностицизма в целом, и Гнозиса в частности.
Почитайте Пистис София. Если предпочитаете словари. то гляньте, пожалуйста, статью Владимира Соловьева. Или же, к примеру, М.К. Трофимову, Историко-философские вопросы гностицизма. Полагаю, что Ваши рассуждения...мягко говоря, дополнятся.
Что касается "не на своем основании", то согласен, что многие идеи, излагавшиеся в трактатах гностиков, суть идеи предшествующих античных философов. Но ядро — христианское, вполне реолигиозное.
Дуниане же, что я вынес из прочтения первой трилогии, скорее типаж античных философв-платоников или, к примеру, неопифагорейцев, чем гностики.
|
––– Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
22 июля 2015 г. 19:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата gooodvin Могу только предполагать Что тут предполагать, если Бэккер сам указывал, что пишет "гностический ответ Толкиену"
|
––– "Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
22 июля 2015 г. 19:53 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
sanbar Вы понимаете, между указанием и реальным итогом может быть целая пропасть. Как по мне. так гностического ответа не получилось. Именно гностического.
|
––– Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
22 июля 2015 г. 19:57 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата semary Может и раскрыта, только слишком она примитивна, имхо. Ну да — сильно имхо. С моей же точки зрения тема магии у Бэккера раскрыта интереснее и ярче , чем у любого другого автора из всей массы фэнтези творцов, завязана на метафизику мира, которая также описана по меньшей мере столь же глубоко как у Толкина, но еще не до конца раскрыта. Только с хорами он сильно налажал.
|
––– "Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
sanbar
гранд-мастер
|
22 июля 2015 г. 20:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата квинлин так гностического ответа не получилось. Обосновать возьметесь? Я не спорю — просто интересно.
|
––– "Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
semary
активист
|
22 июля 2015 г. 20:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата квинлин Почитайте Пистис София.
Это о гностичеком христианстве :)
цитата квинлин гляньте, пожалуйста, статью Владимира Соловьева.
цитата квинлин М.К. Трофимову, Историко-философские вопросы гностицизма.
ОК
цитата квинлин Но ядро — христианское, вполне реолигиозное.
цитата Концепция знания, гносиса,— ядро Г.
цитата квинлин типаж античных философв-платоников
Три начала души?
цитата квинлин неопифагорейцев
Нет.
цитата квинлин гностики.
Наличие Логоса, тайного знания.
|
|
|
semary
активист
|
22 июля 2015 г. 20:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar тема магии у Бэккера раскрыта интереснее и ярче , чем у любого другого автора из всей массы фэнтези творцов
Я сказал, что сама магия примитивна, с ее напевами. О том же, что и как она раскрыта, я не могу судить, да и не сужу, пока не прочитаю хотя бы трилогию.
цитата sanbar Только с хорами он сильно налажал.
Ну, это чтобы хоть как-то убиваемыми были (мне хватает одного, а вам?), другое дело, что можно как-нибудь по-другому этот нюанс обдумать, но это уже к автору вопросы.
|
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
22 июля 2015 г. 20:27 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
sanbar Я выше обосновал, основная причина — самого гностицизма нет, только элементы.
Дополню: гностической концепции, гностического учения нет.
|
––– Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
квинлин
гранд-мастер
|
22 июля 2015 г. 20:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
semary Гностицизм и зародился в христианской среде, а точнее, тогда еще иудео-христианской. Поэтому гностицизм и есть "христианский".
"Три начала души" — поясните, если не сложно, что именно Вы имеете в виду.
"Наличие тайного знания, Логоса" — да оно где угодно, начиная от орфиков, элевсинских мистерий и т.д. Не говоря уже о поисках эзотерического у Платона.
Или, к примеру, "дао, которое может быть выражено словами, не истинное дао".
|
––– Мы должны, значит, мы можем! |
|
|