| автор |
сообщение |
olvegg 
гранд-мастер
 
|
 19 июля 2008 г. 14:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena Система воспитания, пардон, это важная составляющая — но ДЕРЖИТСЯ общество не на ней.
Так ведь без нее все развалится. Будет что-то вроде "Хищных вещей века". |
–––
Одни хотели бы понимать то, во что верят, а другие - поверить в то, что понимают.
С. Ежи Лец |
|
|
swgold
миродержец
|
|
19 июля 2008 г. 21:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Как-то простецки получается — вот мир, хочу в нем жить. А мир хочет, чтобы вы в нем жили? У советских фантастов были определенные сомнения в том, сможет ли нынешний человек приспособиться к другому миру. Вспомним Мартынова "Гость из бездны" или даже Стругацких "Попытку к бегству". Конечно, охота полетать на звездолете. А быть изгоем, мало кому симпатичным, бесконечно глупым неумехой? Неет, ну их, эти полудни. В лучшем случае — проживешь остаток жизни в каком-нибудь санатории — цветочки поливать. Если индекс социальной отвественности позволит
|
|
|
Irena 
философ
|
|
19 июля 2008 г. 22:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
olvegg Я же говорю — это важная составляющая. Но... ну тут долгий разговор, чтобы такая система стала возможна и срабатывала, нужно общество, поддерживающее внедряемые воспитанием идеалы. Общество, готовое принять эту систему воспитания. И я даже затрудняюсь сказать, где тут яйцо, а где курица.
swgold Разумеется, "хочу в нем жить" — это так, образности для. Синоним выражения "идеальное общество", что ли. Разумеется, к другому миру приспособиться очень сложно, и в обществе будущего окажешься чукчей. Только маленькая деталь: окажись сегодняшний человек в Мире Полдня, например, — он там ПРОЖИВЕТ остаток жизни хоть в санатории, и все окружающие будут стараться, чтобы он чувствовал себя комфортно. А попади в Арканар какой-нибудь — там проблема будет вообще выжить хоть как-нибудь. Так что, ЕСЛИ уж куда-нибудь попадать — я предпочитаю все же первый вариант.
|
|
|
swgold
миродержец
|
|
20 июля 2008 г. 08:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Irena
цитата нужно общество, поддерживающее внедряемые воспитанием идеалы
Вот-вот. Не зря тут "Выбраковку" поминали
Итого: рецепт идеального общества. Система воспитания (только не абстрактная от Стругацких, а конкретная от Лукьяненко ЗХИ) плюс система выбраковки от Дивова (на переходном этапе куда без нее?) ну и какое-то крибле-крабле-бумс для материального изобилия. И вот он — Мир Полудня! Гмм... мне смутно кажется, что все это мы уже проходили... А я все еще встречаю людей, которые искренне верят, что крибле-крабле-бумс был возможен. Им так товарищ Лысый обещал.
Э-э-эх, уж эти мне фантасты. Так ничего нового и не изобрели. Маскируют прошлое под Утопию. Или рядят настоящее в одежды будущего. А отсюда вывод — за идеальным обществом никуда далеко ходить не надо. Автор его подсмотрел где-то в реале и чуть-чуть приукрасил. Но ведь чуть-чуть — это такая мелочь, правда? А там, где у автора по логике не срослось, он приврал, и его идеальный мир в принципе невозможен. Опять же не жалко — не хотим же мы жить во лжи? Или хотим?
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
20 июля 2008 г. 12:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
"Мир Реки" Филипа нашего Фармера — все голые, еды халявной полно, убить могут но на следующий день — воскрес, всех людей можно повидать из прошлого и переговорить с ними, раздолье для путешественника!
|
|
|
Михаль
миротворец
|
|
20 июля 2008 г. 15:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата С.Соболев "Мир Реки" Филипа нашего Фармера — все голые, еды халявной полно, убить могут но на следующий день — воскрес, всех людей можно повидать из прошлого и переговорить с ними, раздолье для путешественника!
Однако же героям этого цикла все вышеназванные преимущества довольно быстро обрыдли и они пошли искать кукуловодов. Наверное, потому что иначе в таком мире с тоски помрешь. Да и вообще "Без смерти жизнь пуста". |
|
|
Irena
философ
|
|
20 июля 2008 г. 18:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
swgold Идеальный мир невозможен. Это знаю я, это знали АБС. Я очень сильно сомневаюсь, что, начав с "выбраковки", можно когда-нибудь добраться до Мира Полудня — слишком много крови будет в основе, откуда вдруг людям стать добрыми и терпимыми? Как Вы правильно сказали, это мы уже проходили. Тут нужен какой-то "другой путь", а какой — не знаю.
Сие не мешает сказать: а жаль, что невозможен, хорошо бы такой мир был, добрый и светлый.
|
|
|
swgold
миродержец
|
|
20 июля 2008 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Irena Да бог с ней, с выбраковкой. Исторически — у нас у всех был очень влажный старт, и что же — сказать, что ничего хорошего в социальном плане нас не ждет? И как же тогда напутствовать детей? "Вы уж извините, мы тут немного кровушки пролили, так что вас ничего хорошего, наверное, в будущем не ждет, так вы уж просто будьте побессовестней да позубастей — глядишь и пристроитесь как-нибудь"
|
|
|
Irena
философ
|
|
20 июля 2008 г. 22:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
swgold да при чем тут это? Просто — общество, решившее начать кардинальные перемены к лучшему с массовой "выбраковки", вряд ли сумеет воспитать будущие поколения в духе доброты и терпимости. Мы это, как сказано, уже проходили...
|
|
|
Paladin
магистр
|
|
21 июля 2008 г. 03:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата swgold ну и какое-то крибле-крабле-бумс для материального изобилия.
Материальное изобилие — это уже из другой оперы. Из второй половины 80-х, если быть точнее.
цитата Irena росто — общество, решившее начать кардинальные перемены к лучшему с массовой "выбраковки", вряд ли сумеет воспитать будущие поколения в духе доброты и терпимости. Мы это, как сказано, уже проходили...
И, что характерно, воспитали же. Но увы — ходить на четырех ногах проще, чем на двух.
Тут проблемы в том, что те, кто на вершине пирамиды, добовольно ее разбирать не будут. И другим не дадут. Так что без крови до изобретения реморализатора ничего не получится. |
|
|
Irena
философ
|
|
21 июля 2008 г. 05:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Paladin Воспитали? Ой ли... Доброта и терпимость (особенно второе) всегда были о-очень относительными — и то, пока тихо и не трогают. Потому-то и слетели очень быстро.
А материальное изобилие — для начала — нужно. Собака, знаете ли, от жизни собачьей бывает кусачей. Когда человек не боится за завтрашний день — он спокоен и может позволить себе быть добрым. Когда в обществе можно обеспечить себе достойную жизнь честным трудом — легче воспитывать честных. А когда общество живет по принципам "от трудов праведных не наживешь палат каменных", "бей своих, чтоб чужие боялись" и прочее — честным, добрым и порядочным в нем тяжело, и они со своими принципами будут в меньшинстве, мало того — над ними будут смеяться. И какую систему воспитания ни внедряй — она не сработает, пока честному и доброму не станет лучше жить, чем злодею и жулику. Верно нас учили: бытие таки определяет сознание во многом.
|
|
|
С.Соболев
гранд-мастер
|
|
21 июля 2008 г. 10:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Михаль об том и речь — хочешь ищи богов мире реки, хочешь не ищи. главное, что вот эти (как выше) мечтания о "выбраковке" не стали там тотальными, а только локальными, местечковыми приблудами.
Про смерть это вы выскопарность повторили — бессмысленную, как половина поэзии.
|
|
|
vim3
философ
|
|
21 июля 2008 г. 10:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Михаль Да и вообще "Без смерти жизнь пуста".
Мне снятся сны, где все — как наяву:
иду проспектом, что-то покупаю.
На кой я черт, скажите, засыпаю
и снова, получается, живу!
(с) Е.Лукин |
|
|
Ронан
новичок
|
|
Ронан
новичок
|
|
21 июля 2008 г. 19:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
И воспитание здесь не поможет. Особенно страшно общество, где личность человека (то, что и делает его человеком!) насильно стирается диктаторщиной (это явление всегда будет присутствовать в "идеальном общесте").
|
|
|
Mexa
философ
|
|
Paladin
магистр
|
|
22 июля 2008 г. 02:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Irena А материальное изобилие — для начала — нужно.
Нужен материальный достаток. Изобилие развращает. И, собственно говоря, ни к чему не приводит. Если распределено неравномерно — опять будут друг другу по головам ходить, лишь бы урвать. Разделить поровну — так все ж равно найдут чего-то, чего на всех не хватает, и будут этим чем-то кичиться. |
|
|
voidcaller
новичок
|
|
22 июля 2008 г. 14:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ИМХО, Мир Полдня не обязательно поселит пришельца в удобном пансионате. Вспомните Абалкина: в интернате не ужился, засунули на неподходящую работу подальше от Земли, при попытке самореализоваться (взять детонатор) — прибили. Комкон 2 не дремлет: есть запрещенные направления исследований и секретики, о которых широкая публика просто не знает (что там за тайная операция Зеркало, на которой гибнут люди). Момент перехода к идеальному обществу туманен: ИМХО с времен "Пикника на Обочине" людей кто-то прогрессирует. О обществе застой, отношения с Люденами испорчены, вокруг следы непонятных Странников.
Уж лучше родиться у Желязны в Хаосе мелким аристократом, пройти Логрус (в Лабиринт попасть сложнее), уйти в тень и за свое практически бессмерное время жизни строить в тени идеальное общество по своему вкусу (хоть Полдень ).
|
|
|
vacendak
гранд-мастер
|
|
22 июля 2008 г. 15:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Irena
последствия всеобщего материального изобилия описаны в "Хрониках XXXIII Миров",
в романе "Джокер и Палач"; катастрофические, надо сказать, последствия 
и с коллегой Paladinом согласен не вполне — наличие гарантированного (пусть минимального) достатка
непременно приведёт (и уже привОдит) — к возникновению общества неедяк 
|
–––
if you keep looking at me, you'll see me kill you |
|
|
voidcaller
новичок
|
|
22 июля 2008 г. 17:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Paladin Разделить поровну — так все ж равно найдут чего-то, чего на всех не хватает, и будут этим чем-то кичиться.
Или создадут то, чего не будет хватать, искусственно. Пока в человеке есть потребность почувствовать себя хоть в чем-то выше других (гордыня), обязательно большая часть людей будет несчастна. Никакое изобилие материальных, развлекательных или духовных благ тут не поможет. Надо или исправлять саму природу человека, или дать каждому возможность "в чем-то значимом" быть лучше других. |
|
|
цитировать