Тема «Исторические науки и вокруг»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Наука и технологии» > Тема «Исторические науки и вокруг»

Исторические науки и вокруг

Страницы: 1 2 3...6 7 8 9 10...18 19 20 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

24 января 2014 г. 20:30

цитировать

цитата lena_m
Об этом и речь — именно в современной науке совершенно не осталось места дилетантам, пусть даже и гениальным...

Это вы зря... Гениальному дилетанту всегда найдется место в науке... просто он может запросто вытолкнуть из нее кучу остепененных слесарей от науки (спасибо за термин, очень удачно определяет ряд современных специалистов) ;-)

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миротворец

24 января 2014 г. 20:34

цитировать

цитата lena_m
А что касаемо Шлимана, то современное отношение к его "раскопкам" вполне однозначное (обусловленное отношением специалистов к "чёрным археологам") — лучше вообще НЕ копать, чем копать так, как Шлиман...

Опять какой-то люто советский подход к развитию науки. До сих пор помню тогдашние предисловия, в которых условный кандидат наук Барабашкин костерил Ньютона, Локка, Аристотеля, Карлейля, Линнея или Лапласа с Гегелем за то, что они жутко заблуждались и ошибочно подходили к решению того или иного вопроса, ибо не ведали о том, как данная проблема рассматривается с позиций "марксизьма-ленинизьма"...
Ругать Шлимана за то, что он не вел раскопки так, как делают современные археологи, столь же странно, как если бы Фултона обвинили в том, что он не смог сразу сконструировать авианосец "Энтерпрайз"...

–––
Рево и плаво нерьзя пелепутать...

миротворец

24 января 2014 г. 20:36

цитировать

цитата urs
Гениальному дилетанту всегда найдется место в науке...

Нет, ибо на практике-то современную науку определяет научная среда...

Вне научной среды дилетанту, даже сверхспособному, сейчас в науке сделать ничего не удастся — только время потеряет без толку...

А войдя так-иначе в научную среду, дилетант уже перестаёт быть дилетантом...

Как раз, именно современная историческая наука даёт тому немало ярких примеров — как, каким образом в наше время изначально казалось бы НЕспециалист, тем не менее, публикует научные исторические работы, признаваемые-учитываемые историческим сообществом...

–––
Helen M., VoS

магистр

24 января 2014 г. 20:41

цитировать

Вспомнился Мороз, который продавал на Запад иконы в советские годы. Власти смотрели, как он их находил, реставрировал, определял век и школу, обогащался. Бесплатно работал на страну, которая потом отняла у него всё заработанное, а его осудила. Он говорил:"Вы представляете, сколько икон я спас? Они бы здесь сгнили или сгорели в печке". Такой вот парадокс. Спекулянт и расхититель культурных ценностей страны одновременно спас ее историческое наследие. И таких примеров ведь много.

миротворец

24 января 2014 г. 20:49

цитировать

цитата pontifexmaximus
Ругать Шлимана за то, что он не вел раскопки так, как делают современные археологи

Ругают не Шлимана, а его современных последователей, прикрывающихся его примером...

–––
Helen M., VoS

магистр

24 января 2014 г. 20:57

цитировать

цитата lena_m
Нет, ибо на практике-то современную науку определяет научная среда...

Пардон, а я думал — факты? А оно выходит — среда... Общим собранием слесарей от науки постановлено... (далее по вкусу) 8:-0

цитата lena_m
А войдя так-иначе в научную среду, дилетант уже перестаёт быть дилетантом...

"Некий мудрец однажды спросил:"Что будет, если я войду в Искажённый Мир, не имея предвзятых идей?" Дать точный ответ на такой вопрос невозможно, однако мы полагаем, что к тому времени, как мудрец оттуда выйдет, предвзятые идеи у него появятся". :-)))

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миротворец

24 января 2014 г. 21:09

цитировать

цитата lena_m
Ругают не Шлимана, а его современных последователей, прикрывающихся его примером...

А кто же тогда закавычил слово "раскопки" именно применительно к Шлиману? $%-\$
Давайте тогда писать об "атомизме" Демокрита, о " наблюдениях" Тихо Браге, о "систематике" Линнея...
Ваши высказывания прозвучали так, что и Шлиман был причислен к "черным археологам" и ему посоветовали из будущего, что лучше бы он не копал...
P.S. Только не утверждайте, что я на стороне "черных археологов", прикрывающихся именем Шлимана( им самое место на тюремных нарах). Я на стороне академической науки, но не на стороне тех, кто сидит на горе диссертаций и рефератов, высокомерно поплевывая на тех бедолаг, чьи кости захоронены у основания сей горы...

–––
Рево и плаво нерьзя пелепутать...

миротворец

24 января 2014 г. 21:25

цитировать

цитата urs
я думал — факты? А оно выходит — среда...

Да, именно научная среда определяет современную науку — факты-то надо апробировать, а сделать сие в наше время возможно только в научном сообществе...

И никак иначе... :-)

цитата pontifexmaximus
А кто же тогда закавычил слово "раскопки" именно применительно к Шлиману?

Ну то, что Шлиман начудил на Гиссарлыке по-иноиу и не сформулировать — именно что "раскопки"...

цитата pontifexmaximus
Я на стороне академической науки, но не на стороне тех, кто сидит на горе диссертаций и рефератов, высокомерно поплевывая на тех бедолаг, чьи кости захоронены у основания сей горы...

Консенсус... :-)

–––
Helen M., VoS

магистр

24 января 2014 г. 21:30

цитировать

цитата lena_m
Да, именно научная среда определяет современную науку — факты-то надо апробировать, а сделать сие в наше время возможно только в научном сообществе...

ТО есть если научному сообществу факты не нравятся, то и Бог с ними, с фактами?.. Бедная наука.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

миротворец

24 января 2014 г. 21:42

цитировать

цитата urs
ТО есть если научному сообществу факты не нравятся, то и Бог с ними, с фактами?

Если научному сообществу факты не нравятся, это на практике означает, что факты эти были получены методологически сомнительно и нуждаются либо в новой фиксации, либо в тщательной проверке...

Довольно тривиальная ситуация, благодаря коей современная наука и стала наилучшим для нашей цивилизации, причём практическим средством обретения знаний... :-)

Подумала и вспомнила характерный яркий пример такой ситуации — радиоуглеродное датирование Туринской Плащаницы...

–––
Helen M., VoS

миродержец

24 января 2014 г. 21:49

цитировать

цитата urs
ТО есть если научному сообществу факты не нравятся, то и Бог с ними, с фактами?.. Бедная наука.

Всё-таки есть такие спецы, которые под влиянием фактов способны поломать созданную ими самими в течении многих лет концепцию. Бывает, конечно, всякое — Администраторов от науки мы в пример не берём.

миротворец

24 января 2014 г. 21:53

цитировать

цитата AlisterOrm
есть такие спецы, которые под влиянием фактов способны поломать созданную ими самими в течении многих лет концепцию

Можете привести наглядный пример из современности?

–––
Helen M., VoS

магистр

24 января 2014 г. 21:55

цитировать

цитата lena_m
Если научному сообществу факты не нравятся, это на практике означает, что факты эти были получены методологически сомнительно и нуждаются либо в новой фиксации, либо в тщательной проверке...

Лена ваши посты вызывают у меня чисто поэтическую реакцию:
"А судьи кто? — За древностию лет
К свободной жизни их вражда непримирима,
Сужденья черпают из забытых газет
Времен Очаковских и покоренья Крыма"
Словом консенсус вообще и научный консенсус в частности не несет в себе абсолютного момента. Но скорее подобен флюгеру :-(((

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

24 января 2014 г. 22:31

цитировать

Если в обществе застой, он и в науке порождает застой, мы имеем последствия. В брежневские годы псевдонауки было очень много. Макулатура про макулатуру. Ради защиты диссертации и крошечной прибавки к доходам. Как на месте-то топтались! Диссертация про диссертацию про чьи-то наработки. Без связей не защитишься. Новую тему запорят. Чужие идеи украдут. Я лично беседовала с женщиной, написавшей диссертацию на тему "Моральный облик строителя коммунизма". Нет, в физике и открытия делали, и оружие разрабатывали. Но гуманитарные науки загубили, что там говорить. Одной даме (по знакомству) дали написать о неканонических евангелиях, другой — о школах буддизма. Приходилось удивляться, как такое вообще проскочило. Ведь в основном изучали "Взгляд Ленина или Энгельса на тот или иной исторический или социальный феномен". А сегодня люди могли бы интересные темы изучать, но денег нет. Мне для работы была нужна публикация Энгельса о семье, а началась перестройка. И в Ленинке мне не дали эту работу! Гласность и свобода мысли... Потом понеслись всякие Фоменко. А диссертации перестали попадать на бумагу, только в электронном виде хранятся в Ленинке. Никто, кроме москвича, не может почитать ценное и интересное исследование. А в брежневские годы Витя Ерофеев написал интересную работу "Достоевский и французский экзистенциализм". Невзирая на все припоны идеологов, я совершенно спокойно взяла ее в библиотеке иностранной литературы и читала, хотя за Витей КГБ следил после публикации в Метрополе.

миротворец

24 января 2014 г. 23:10

цитировать

lena_m
Я так понимаю: Здановича в компанию к Щлиману отправили

–––

миродержец

24 января 2014 г. 23:56

цитировать

цитата lena_m
Можете привести наглядный пример из современности?

Из современности — достаточно сложно...

магистр

25 января 2014 г. 00:10

цитировать

А Гумилёв младший? Откуда он всё это взял? У меня ощущение, что ничего не откопал, всё умозрительно. lena_m, я отечественную историю знаю очень плохо (на уровне студента ВУЗа), поскольку всю жизнь занималась зарубежкой. Судить о Гумилёве и его теориях могу только интуитивно. Вы рациональное в его работах видите? Я у него прочитала, что Карл Люксембург был "неизвестно кем", упала под стул и больше его не читаю. Но это о короле, чью биографию я изучала, а всякие скифские и славянские дела от меня довольно далеки. Но не думаю, что там всё научно. А автор невероятно популярный.
Самый кошмар, это, конечно, Радзинский. Видимость следования исторической правде, а такое нёс... Обвинил мою слабость, Феликса Юсупова, в гомосексуальной связи с Распутиным. И людям это скармливают! И книги, и телевизионные передачи... Надо было, конечно, Радзинского побить, но его Бог наказал: его машина человека сбила, там некрасивая история была.

магистр

25 января 2014 г. 10:39

цитировать

цитата voroncovamaria
Судить о Гумилёве и его теориях могу только интуитивно.

Могу предположить, что здесь не обошлось без использования материалов Иакинфа Бичурина, наверно ему были известны и другие восточные хроники, о которых я слыхом не слышал. Однако на мой взгляд авторы работающие в стиле и духе Льва Гумилева чрезвычайно необходимы науке. Даже в случае полной ошибочности их воззрений. Как катализатор, как та провербиальная щука, которая в научной реке приглядывает за тем, чтобы жирный и обленившийся по получении кандидатской корочки научный карась не дремал. Ну, чтобы в науке доминировали не слесари от науки, а люди одаренные... так сказать имеющие карт бланш от Господа. При принципиальной недоказуемости и относительности любых исторических построений (письменные источники могут быть в той или иной степени сфальсифицированы и всегда неполны, археологические находки не дают полной картины и не освещают многих сторон жизни), построения фолькхистори разве что менее обоснованы, чем выводы академической науки. Чем глубже в прошлое, тем более гадательны любые исторические построения. Конечно твоего любимца, Феликса Юсупова оболгать труднее... однако возможно ли сейчас, по прошествии еще не полного века дать точную и полную характеристику Григория Распутина? Тут бабушка-история чтой-то надвое сказывает. Мария, пойми меня правильно. Обожаю академическую науку, с наслаждением читаю маститых авторов. И с увлечением читаю фольк-хистори. Хотя бы из того соображения, что однова и баба правдой обмолвится.

Но это шутки, а главное не рядиться в тогу с красной полосой по подолу. :beer:

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

25 января 2014 г. 12:02

цитировать

Попробую задать дилетантский вопрос, ответ на который должны знать профессионалы.
Всем известен Третий Райх, а что подразумевалось под Первым и Вторым? Предположу, что одним из райхов была СРИГН...

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Заодно может как-то вернемся в более конструктивное русло документальной истории...

–––
☭

гранд-мастер

25 января 2014 г. 12:05

цитировать

цитата Futuris
Всем известен Третий Райх, а что подразумевалось под Первым и Вторым?

Если мне не изменяет память
1-й Рейх — это Священная Римская империя
2-й — Германия, после победы во франко-прусской войне до ее поражения в первой мировой

–––
Я шел дорогой в ад, мостил дорогу к раю...