| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
 28 января 2012 г. 17:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana Ну так не пишите. Зачем же брать человека, который по должности и положению должен приказы выполнять и описывать, как он этими приказами пренебрегает?
Потому что это дает тексту конфликт. В т. ч. внутренний. А без конфликта какой же текст? Мне приказали помыть полы — я пошел помыл полы. Кому это интересно?
цитата Lantana Более того. Ну напишите пренебрежение приказом, но напишите, как исключение. Не как идеал.
А кто описывает это как идеал? Разве что Камша опять же, но у нее "списьфисськое" преставление об идеале.
цитата Lantana В самом деле? Значит все, кто в Отечественную ушел на фронт от жен и любимых — это так, фигня? Не справились с обстоятельствами? Лучше бы дома остались, любовь вот сию минуту важнее?
Lantana, вы сейчас сделали обобщение в духе "сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст".
Из конформиста герой приключенческой литературы не получится. Априори и в принципе. Приключенческая литература попросту НЕ РАССМАТРИВАЕТ человека в той ситуации, в которой конформное поведение уместно. Ситуация должна быть из ряда вон выходящей и герой из ряда вон выходящим, это жанровая черта, и нелепо задаваться вопросом, почему она не может быть другой. Потому же, почему в элегиях не бывает искрометного юмора, а в идиллиях плохого конца. Жанровая черта, full stop.
Поэтому когда герой у Робин Хобб весь из себя разрывается, исполнять ли ему Долг С Большой Буквы или мчаться к любимой — это нормальный внутренний конфликт Чувства и Долга, на котором мировая литература стоит со времен Эсхила, герой которого разрывался между дружбой с Прометеем и приказом Зевса.
Причем еще со времен того же Эсхила видно, что герой, тупо подчиняющийся приказам верховной власти, выглядит... не фонтан. А у нас, детей ХХ века, доверие к скрупулезному исполнению приказов вообще изрядно подорвано. Пожалуй, среди классиков ХХ века вы вообще не найдете писателя, который решил бы этот конфликт в пользу долга. МАксимум, что может найтись — это некое слияние долга и чувства, как в советской военной прозе, когда нужно уйти от возлюбленной, чтобы защитить эту самую возлюбленную. |
|
|
Lantana
магистр
|
|
28 января 2012 г. 17:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel но сплошная дисциплина и автор женщина
Автор — женщина. А где там сплошная дисциплина? Там жеские обычаи, которые запрещают мужчинам любить женщин. И вообще жеские обычаи. А персонажи заняты переговорами, разговорами и нарушением правил. |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
Kniga 
миродержец
|
|
kagerou
философ
|
|
Kniga
миродержец
|
|
28 января 2012 г. 17:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Хоть один пример хорошего приключенческого текста без конфликта. Плиз.
Приключенческого? Этого раньше не было. Был просто текст.
Ок. Хоть одно определение "приключенческого текста", будьте любезны? |
|
|
kagerou
философ
|
|
28 января 2012 г. 17:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Kniga Приключенческого? Этого раньше не было. Был просто текст.
А вы в топик, в топик загляните.
цитата Ок. Хоть одно определение "приключенческого текста", будьте любезны?
Если вам нужно определение — что вы делаете на форуме, посвященном приключенческой литературе? |
|
|
Тинь
гранд-мастер
|
|
28 января 2012 г. 17:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Хоть один пример хорошего приключенческого текста без конфликта.
мне кажется или тут говорилось скорее о перекосе в сторону конфликтов одного и того же рода, а не об отсутствии конфликта в произведении как такового? |
|
|
Lantana
магистр
|
|
28 января 2012 г. 17:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Потому что это дает тексту конфликт. В т. ч. внутренний.
Пренебрежение приказом — это не конфликт. Конфликт — это когда тянет и туда и сюда. И хочется и колется. И надо и нельзя. Или нельзя и страшно.
В любом случае спсибо, я поняла ваше мнение. |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
Kniga
миродержец
|
|
28 января 2012 г. 17:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou А вы в топик, в топик загляните.
Ну уж нет, с этого бреда кондовых советских учебников меня уже давно тошнит.
цитата kagerou Если вам нужно определение — что вы делаете на форуме, посвященном приключенческой литературе?
Валяю дурака, пинаю балду и протчая.
Впрочем, я уже понял, что на этом празднике жизни я более чем неуместен.
(Уезжает.) |
|
|
Lantana
магистр
|
|
28 января 2012 г. 17:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou цитата Lantana
Да это типичный женский идеал: любовь (иногда дружба) дороже всего.
По-моему, это человеческий идеал.
kagerou, это же ваши слова, что любовь к женщине дороже всего, при чем здесь мои обощения? |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
kagerou
философ
|
|
28 января 2012 г. 18:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата antel Ну, я хотя бы привела мнение реальных людей, а не делала заявления от всего фэндома чохом даже не поставив фэндом в известность, что у него, оказывается, такое мнение
Извините великодушно, но я на ОЭголике присутствую с момента его основания.
Так что говорить о тамошних тенденциях у меня есть, опять же, основания. Там одних только ПЧ 245 человек, выборка вполне репрезентативная. Всяко репрезентативней, чем круг ваших друзей и знакомых.
цитата antel В том смысле, что, говоря о слэше, я ни разу про Камшу не упомянула.
Поздравляю вас, гражданин, соврамши.
цитата
|
|
|
Lantana
магистр
|
|
28 января 2012 г. 18:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Но я вернусь. Как будто распахнулась дверь, и я внезапно понял, что могу это сделать. На самом деле ничего не стояло между Молли и мной. Не было в ее жизни другого мужчины, только наш ребенок. Я внезапно улыбнулся. Я не позволю такой мелочи, как моя смерть, встать между нами. Что такое смерть в сравнении с жизнью ребенка? Я пойду к ней и объясню. На этот раз я расскажу ей все, и на этот раз она поймет и простит меня, потому что больше между нами не будет никаких тайн. Я не стал медлить, сложил в темноте свой тюк, который использовал как подушку, и пошел. Вниз по реке идти гораздо легче, чем вверх. У меня было несколько серебряных монет, я сяду на какое-нибудь судно, а когда деньги кончатся, отработаю проезд. Сначала по медленной Винной реке достигну Турлейка, а потом по стремительной Оленьей реке доберусь домой. К Молли и нашей дочери.
Иди ко мне. Я знал – это не был призыв Верити. Это отметина, оставленная во мне мощным ударом его Скилла. Я был уверен, что, если бы он знал, почему я должен вернуться, он велел бы мне спешить и не беспокоиться о нем, потому что с ним будет все в порядке. Все будет хорошо. Я только должен продолжать идти.
Один шаг за другим по освещенной луной дороге. Но с каждым шагом, с каждым биением моего сердца я слышал слова в моем сознании. Иди ко мне. Иди ко мне. «Я не могу, – взмолился я. – Я не хочу!» Я боролся, двигался вперед, пытаясь думать только о Молли, только о моей крошечной дочери. Ее нужно как-то назвать. Успеет ли Молли дать ей имя до того, как я доберусь до дома?
Иди ко мне.
Нам нужно будет сразу же пожениться. Найти кого-нибудь в маленьком поселке. Баррич засвидетельствует, что я найденыш и что у меня нет родителей, которых мог бы запомнить свидетель. Я скажу, что меня зовут Новичок. Странное имя, но я слышал и более странные, и с этим именем я проживу остаток своей жизни. Имена, которые когда-то были для меня так важны, больше не имели значения. Пусть меня называют хоть Лошадиным Навозом, если я смогу остаться с Молли и нашей дочерью.
Иди ко мне.
Мне придется найти работу, любую работу. Серебряные монеты в моем кошельке помогут нам продержаться первое время, а на обратный путь домой я заработаю. А когда я вернусь, что я буду делать? На что я гожусь? Что-нибудь придумаю. Я буду хорошим мужем, хорошим отцом. Они ни в чем не будут нуждаться.
Иди ко мне.
Мои шаги внезапно замедлились. Теперь я стоял на небольшом холме и смотрел вниз, на дорогу. В маленьком речном городе подо мной все еще горели огни. Мне нужно лишь пойти туда и найти кого-нибудь на барже, кто согласится взять в подручные незнакомца. Вот и все. Только продолжать двигаться.
Я сделал шаг, споткнулся, мир закружился, и я упал на колени. Я не понимал почему, но я не мог вернуться к Молли, я должен был идти к Верити. Я стоял на коленях на холме, смотрел вниз на город и отлично знал, чего хочу всем сердцем, и был не в состоянии этого сделать. Ничто не держало меня, никто не поднимал на меня руку или меч и не требовал, чтобы я повернул назад. Только тихий настойчивый голос бился в моем сознании. Иди ко мне, иди ко мне, иди ко мне.
И не было возможности поступить иначе. Я не мог приказать своему сердцу перестать биться, не мог прекратить дышать и умереть. Я стоял один в ночи, запертый и задыхающийся в воле другого человека.
Это, конечно, конфликт. Но это не внутренний конфликт, не выбор человека между двуми действиями. Это попытка человека нарушить приказ, отданный с помощью магии. Не смог. Но очень хотел. Никакой долг и никакая верность Верити тут даже не рассматривается. "Верити бы понял, почему я повернул в другую сторону", вот что, а не долг. |
–––
Где тонко, там и рвем. (с) Олди |
|
|
kagerou
философ
|
|
28 января 2012 г. 18:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana Пренебрежение приказом — это не конфликт. Конфликт — это когда тянет и туда и сюда. И хочется и колется. И надо и нельзя. Или нельзя и страшно.
Опа.
Ну, раз зашла речь об этом — то покажите мне, где Майлз Форкосиган пренебрегает приказом? Подчеркиваю, не "делает тяжелый выбор между чужими и своими представлениями о правильном", а именно пренебрегает приказом?
цитата Lantana kagerou, это же ваши слова, что любовь к женщине дороже всего, при чем здесь мои обощения?
Нет, это не мои слова. Это ваши слова, причем сильно укоцанные — вы убрали из них дружбу.
Вот мои слова: цитата По-моему, это человеческий идеал.
Потому что так оно и есть на самом деле. Даже пресловутый воинский долг, если убрать из него любовь — включая дружбу — превратится просто в кодекс наемного убийцы. |
|
|
kagerou
философ
|
|
28 января 2012 г. 18:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Тут я вынуждена сделать следующую ремарку: я Хобб не читала вообще. Может, у героя есть офигенно уважительные причины забить на эту войну. Может, их нет. Но человечность героя мне импонирует в любом случае.
|
|
|
antel
миротворец
|
|
28 января 2012 г. 21:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Извините великодушно, но я на ОЭголике присутствую с момента его основания.
Так что говорить о тамошних тенденциях у меня есть, опять же, основания. Там одних только ПЧ 245 человек, выборка вполне репрезентативная. Всяко репрезентативней, чем круг ваших друзей и знакомых.
Однако разговор шел не только об ОЭ. Точнее, он с этого начался, но потом плавно перешел на литературу вообще. И приписывая особый успех цикла большому количеству неженатых самцов, вы изящно так транслировали свои идеи на всю женскую аудиторию. Вам привести цитаты? О женских фантазиях в том числе? А ведь именно об этом я спрашивала знакомых, даже не о конкретном цикле, а вообще о героях и их семейном статусе, ведь не все мои респонденты вообще фантастику читают. Тем не менее, я привела мнение конкретных людей, вы же так и не объяснили, откуда взялась ваша версия. Особенно, если задать вопрос: а много ли поклонников тех же ОЭ на указаном вами ресурсе обитают? Это к вопросу о репрезентативности выборки. Ну а потом в ваших постах периодически мелькали некие загадочные "все", причем в обсуждении, уже к ОЭ никак не относящемся, вот мне и до сих пор интересно, откуда у вас уверенность, что эти "все" разделяют ваше мнение?
цитата kagerou цитата antel
В том смысле, что, говоря о слэше, я ни разу про Камшу не упомянула.
Поздравляю вас, гражданин, соврамши.
цитата
А зачем??? Что, нельзя просто ЧИТАТЬ книгу и ничего при этом не изобретать, не выдумывать и не пытаться себя, любимую в книгу запихнуть? Знаете, я сегодня и в реале и по инету специально донимала вопросами всех знакомых мне дам, когда-либо читавших ОЭ.
Упс  Может у меня со зрением плохо? Хотя вроде сто процентов было... Но пожалуйста, если не трудно, для непонимающей меня, выделите жирным, где я в этой цитате про слэш что-то сказала? |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
antel
миротворец
|
|
28 января 2012 г. 21:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Lantana А где там сплошная дисциплина? Там жеские обычаи, которые запрещают мужчинам любить женщин. И вообще жеские обычаи. А персонажи заняты переговорами, разговорами и нарушением правил.
Как где? Да в описании всей жизни мужской части хвархатского общества. Я не про обычаи и сексуальные заморочки, я про армейскую службу. И что мы там видим: жесткая дисциплина, ни малейшего нарушения устава, те самые переговоры санкционированы руководством и жестко контролируются... Более того, такое впечатление, что хвархату в голову не может прийти мысль не выполнить приказ старшего по званию. Даже Сандерс честно служит новым хозяевам, единственный его срыв как раз и выглядит тем исключением, которое подтверждает правило. |
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности! |
|
|
Lantana
магистр
|
|
vconst
активист
|
|
28 января 2012 г. 22:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
если книжка так однозначно идентифицируется по гендерному признаку, скорее всего автор слаб, и может даже хуже — откровенно плох. в русском языке нет слова *поэтесса*, есть только одно слово: *поэт*. и если поэтессой назыаают женщину которая пишет стихи, значит поэт она фиговый.
примеров четкой класификации по полу очень много, и эти крайности довольно далеки от серьезной литературы: *дамские романы* и *мужские боевики*. то же самое и с фантастикой. можно ли сходу и однозначно отнести цикл алферовой к *женским книгам*? а как на счет *волкодава* семеновой?
|
|
|
Тинь
гранд-мастер
|
|
vconst
активист
|
|
цитировать