| автор |
сообщение |
Харп 
философ
 
|
|
YURI-G
новичок
|
 18 декабря 2011 г. 16:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Ваш вопрос не имеет никакого отношения к вопросу о героизме.
Они успели выполнить свой долг, для которого их готовили и погибли. Что по вашему они должны были делать? Для чего подводные лодки находятся на боевом дежурстве?
цитата kagerou Доронин черным по белому пишет, что если бы не эти героические военные — все дело ограничилось бы тем, что американцы уничтожили российские военные базы. Было бы сколько-то жертв среди военных, еще сколько-то сопутствующих потерь среди гражданского населения
Не могу понять вашу логику. Американцы начали войну, уничтожили промышленные центры и руководство страны, убили не один миллион русских и по вашему выходит, что они в своем праве, да и вообще сделали чуть ли не доброе дело, вот только чуток просчитались. У вас нет для них не капли осуждения. Виноваты у вас исключительно русские подводники. 
цитата kagerou Американцы, со своей стороны, усиленно развивают ПРО. Главным образом потому что понимают: ядерная монополия сверхдержав закончилась, и тот же Китай вызывает массу опасений. Рано или поздно ПРО США станет достаточно совершенной, чтобы блокировать даже те средства доставки, которые не удастся подавить сразу на месте базирования. И все, и угроза "не трогайте нас, а то мы вам устроим ядерный Апокалипсис" окончательно превратится в пустой звук.
Тут согласен, наша слабость вполне может спровоцировать США на неадекватные действия, что собственно в мире Доронина и произошло. Надеюсь положение исправится, сейчас, в свете последних событий, вроде опомнились и более внимательно стали относится к обороне.
цитата kagerou Вы попросту не понимаете что такое настоящая сила. Неспособны увидеть ее в упор. Для вас сила — это в первую очередь готовность все уничтожить. Умение превозмогать обстоятельства и надеяться, когда надежды нет вам недоступно даже умозрительно.
Как то вы легко судите о незнакомых людях. Впрочем, слабость понятная и простительная.
Для меня сильный человек это тот, который не согнулся под действием обстоятельств, а пытается их преодолеть и улучшить мир вокруг себя. Если бы главный герой "Дороги" не уныло брел неизвестно куда, а собрал вокруг себя адекватных людей, строил нормальную жизнь, боролся с людоедами и налаживал производство продовольствия и медицину, то это был бы настоящий человек и пример для подражания. А тот, которого описал Кормак, не заслуживает добрых слов. Несчастный, сломленный человек, в глубине души уже мертвец. |
|
|
kagerou 
философ
|
|
18 декабря 2011 г. 19:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата YURI-G Они успели выполнить свой долг, для которого их готовили и погибли. Что по вашему они должны были делать? Для чего подводные лодки находятся на боевом дежурстве?
Еще раз: какое отношение это имеет к вопросу о героизме?
Героизм, согласно словарю, это: мужество, стойкость, самоотверженность, способность к совершению подвига .
Умение выполнять приказы — это послушание.
Тоже добродетель, но из другой оперы.
Не могу понять вашу логику. Американцы начали войну, уничтожили промышленные центры и руководство страны, убили не один миллион русских и по вашему выходит, что они в своем праве
Нет, по-моему так не выходит.
По-моему выходит так: Американцы начали войну, уничтожили промышленные центры и руководство страны, убили не один миллион русских — и тут появились геройские подводники и уничтожили всех оставшихся русских руками американцев.
Ай молодцы, говорит Доронин.
Ай, молодцы, подхватываете вы.
Где молодцы? В чем молодцы?
Молодцы они были бы, если бы дали своей стране шанс выжить, встать на ноги и победить.
А они лишили ее всех шансов. Окончательно.
цитата У вас нет для них не капли осуждения.
Видите ли, эти американцы — настолько абстрактные литературные персонажи, что нет никакого смысла их осуждать. Они выдуманные. У них нет даже имен и лиц, не озаботился Доронин этим.
А вот сам Доронин — человек вполне реальный. Вы тоже человек вполне реальный.
И я пытаюсь вашу логику постичь. Каким образом у вас входит, что проигрыш войны — это плохо и трагэдь, но при этом уничтожение страны каким-то етическим образом подвиг?
цитата Тут согласен, наша слабость вполне может спровоцировать США на неадекватные действия
Неадекватные чему?
цитата
Как то вы легко судите о незнакомых людях.
Вы высказались достаточно много и достаточно ясно.
цитата Для меня сильный человек это тот, который не согнулся под действием обстоятельств, а пытается их преодолеть и улучшить мир вокруг себя.
И вы умудрились не заметить, что герой "Дороги" — именно такой человек?
цитата
Если бы главный герой "Дороги" не уныло брел неизвестно куда, а собрал вокруг себя адекватных людей, строил нормальную жизнь, боролся с людоедами и налаживал производство продовольствия и медицину, то это был бы настоящий человек и пример для подражания
Простите, вы внимательно читали книгу?
Там нет возможности "строить нормальную жизнь". И земля, и море — все отравлено. Ничто уже не может расти, цвести, плодоносить. По крайней мере, в тех местах, где жил герой. Есть очень слабая надежда, что где-то еще осталось место, пригодное для жизни. Люди, которые не спятили и не стали людоедами. Но туда не выйти большой толпой: прокормиться нечем. И герой книги умирает. Он не "в глубине души уже мертвец" — он смертельно болен и харкает кровью. Какое уж тут налаживание производства. |
|
|
YURI-G
новичок
|
|
19 декабря 2011 г. 18:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Еще раз: какое отношение это имеет к вопросу о героизме?
У нас с вами разные взгляды на героизм, так что разбирать этот вопрос не имеет смысла.
цитата kagerou Где молодцы? В чем молодцы?
Молодцы они были бы, если бы дали своей стране шанс выжить, встать на ноги и победить.
А они лишили ее всех шансов. Окончательно.
Ещё раз напомню, подводники не знали, да и не могли знать, что происходит детально. До них довели, что Россия подверглась ядерному удару и дали приказ на пуск ракет. Ни времени, ни возможности на выяснение нет, на раздумья тоже, вполне возможно, что уже нет в живых их родных и близких. Что по вашему они должны были сделать, всплыть и сдаться врагу? Проконсультируйтесь у вашего родственника, насколько адекватны их действия.
цитата kagerou Видите ли, эти американцы — настолько абстрактные литературные персонажи, что нет никакого смысла их осуждать. Они выдуманные. У них нет даже имен и лиц, не озаботился Доронин этим.
Подводники у вас выходит не абстрактные литературные персонажи, а живые люди с именами и фамилиями?
А может всё из за того, что вы в глубине души уверенны, что США некая империя добра и справедливости и изначальна все их действия правильны и справедливы? Уж очень многие у нас готовы вымазать своё и восхвалить чужое, даже не разобравшись, как обстоит дело в реальности.
цитата kagerou Неадекватные чему?
По вашему ядерный удар по России, даже тактическими ракетами, когда есть даже малый шанс массированного ответного удара, адекватный поступок?
цитата kagerou Простите, вы внимательно читали книгу?
Сознаюсь честно, не дочитал, осилил дай Бог половину. Ну не мог человек с такими взглядами и безумными поступками выжить в том мире, а когда сюжет надуман, пропадает всякий интерес, даже если хотели донести некую благородную идею. |
|
|
kagerou
философ
|
|
19 декабря 2011 г. 23:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ещё раз напомню, подводники не знали, да и не могли знать, что происходит детально.
И прекраснодушно полагали, что в ответ на их залп американцы пришлют вагон ананасов?
цитата Ни времени, ни возможности на выяснение нет, на раздумья тоже, вполне возможно, что уже нет в живых их родных и близких.
Понимаете, вы их какими-то совсем уж дебилами выставляете.
Эти ребята прекрасно в курсах насчет того, какого рода оружие они несут на борту. По меньше мере офицерский состав в курсах. И каков будет ответ — тоже в курсах.
Поэтому, если человек не совсем дебил, он должен принимать во внимание, что вот до того, как он нажмет на кнопку — "вполне возможно, что уже нет в живых их родных и близких", а вот после того, как он нажмет — родных и близких не будет уже точно, стопудов, верняк и с концами. Потому что даже если их родные и близкие проживают в глухих сибирских деревнях, на которые американцы явно не разменивались при первом ударе — то уже радиоактивные тучки после второго удара и над этими деревнями прольются.
Что по вашему они должны были сделать, всплыть и сдаться врагу? Проконсультируйтесь у вашего родственника, насколько адекватны их действия.
Еще раз — чему адекватны?
Если их цель — уничтожение жизни на земле, то что ж, действия вполне адекватны этой цели.
Сама цель, правда, рисуется изрядно глупой. Я готова понять действия, сколь угодно жестокие, направленные на то, чтобы _выиграть_ войну. Но ведь нет. Выиграть такого рода войну невозможно. Думаю, даже вы это понимаете. Так в чем же смысл?
цитата Подводники у вас выходит не абстрактные литературные персонажи, а живые люди с именами и фамилиями?
Видите ли, у нас есть четкая авторская оценка их действий: Левиафан водоизмещением в 48 000 тонн и длинной в 172 метра опорожнил пусковые установки, прежде чем сто восемьдесят безымянных героев нашли покой на дне Атлантики.
И я обсуждаю не столько их — сколько позицию автора, который вот это вот считает героизмом.
цитата А может всё из за того, что вы в глубине души уверенны, что США некая империя добра и справедливости и изначальна все их действия правильны и справедливы?
Пожалуйста, очень внимательно прочитайте все мои сообщения, касающиеся книги Доронина.
Найдите хоть одну фразу, где я бы вменяла его персонажам в вину что-либо, кроме гибели России.
Скажите, вам Россию что, совсем-совсем не жаль? Ну вот ни капельки?
цитата
По вашему ядерный удар по России, даже тактическими ракетами, когда есть даже малый шанс массированного ответного удара, адекватный поступок?
Еще раз: адекватный чему?
Какой цели?
цитата Ну не мог человек с такими взглядами и безумными поступками выжить в том мире, а когда сюжет надуман, пропадает всякий интерес
И вы при этом отстаиваете книгу Доронина, где сюжет надуман от начала и до конца. |
|
|
ФАНТОМ
миротворец
|
|
korneliyshnaps
активист
|
|
23 декабря 2011 г. 17:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou И прекраснодушно полагали, что в ответ на их залп американцы пришлют вагон ананасов?
как-то вы избирательно читаете. У Доронина, если вы не заметили, гуманитарную помощь в виде ананасов уже прислали.
цитата kagerou По-моему выходит так: Американцы начали войну, уничтожили промышленные центры и руководство страны, убили не один миллион русских — и тут появились геройские подводники и уничтожили всех оставшихся русских руками американцев.
Ай молодцы, говорит Доронин.
Ай, молодцы, подхватываете вы.
Где молодцы? В чем молодцы?
Молодцы они были бы, если бы дали своей стране шанс выжить, встать на ноги и победить.
А они лишили ее всех шансов. Окончательно.
Блеск. Начали войну американцы, но виноваты при этом морячки, выстрелившие в ответ. Не следовало бы России сдаться заранее, не доводя дела до первого удара со стороны США? Сэкономили бы кучу нервов и денег, и походу превратили бы корявенький постапок Доронина в утопию, где не левиафаны опорожняются, а МИР ДРУЖБА ЖВАЧКА ПЕПСИ ГОСПОДИ ХОРОШО-ТО КАК.
Вы при этом почему-то не видите, что ваше негодование на русских солдат вполне переносится и на американских — они ведь тоже, когда начали военные действия, лишили свою страну шанса выжить, нет? Вы, видимо, не обратили внимания, что у Доронина там вполне православный кепилдык наступает не только России, но и Европе с Америкой. Сочинен этот сценарий, конечно, из рук вон плохо, и автора следовало бы выдрать за это, но зачем передергивать и придумывать для этого такие соломенные доводы, как "они погубили Россию руками американцев"?
цитата kagerou Героями во все времена называли людей, рискующих _своей_ жизнью.
Человек, который убивает других, находясь, как он думает, в безопасности — на героя не тянет.
у вас интересное представление о службе на подводной лодке во время войны. вы всерьез полагаете, что русские подводники на русских подводных лодках со стратегическим оружием на борту, получив приказ о ракетном залпе, чувствуют при этом себя в безопасности? у вас очень положительное мнение о русском флоте. Да, вы заметили, что у Доронина два русских ракетоносца перед этим потопили, а вскорости после залпа потопили и третий? исходя из вашей логики — американцы, видимо, топили их ради спасения России, чтобы не дать себе повод нанести масштабный удар.
Доронин назвал героями людей, которые убивают врагов, не обращая внимания на то, что сами уже мертвы. Что они делают это в безопасности и комфорте, это вам так хочется.
Пинать его, конечно, следует, но не за выдуманные вами фантомы, а за какую-то прямо никитинскую любовь к "пиндосам", осложненную конспироложеством, суконный язык и совершенно неинтересный сюжет. Жаль, потерянное время. |
|
|
kagerou
философ
|
|
23 декабря 2011 г. 18:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата korneliyshnaps Блеск. Начали войну американцы, но виноваты при этом морячки, выстрелившие в ответ.
Как-то вы избирательно читаете. У Доронина войну начали как раз русские, позарившись на Украину.
цитата korneliyshnaps Не следовало бы России сдаться заранее, не доводя дела до первого удара со стороны США?
Не следовало бы России тянуть лапки к тому, что, как ей кажется, плохо лежало, да, не следовало.
цитата korneliyshnaps Вы при этом почему-то не видите, что ваше негодование на русских солдат вполне переносится и на американских — они ведь тоже, когда начали военные действия, лишили свою страну шанса выжить, нет?
Во-первых, мое негодование касается исключительно Доронина. Который сочинил вот именно такой, а не какой-то еще, сценарий для своего апокалипсиса.
Почему от вашего внимания (говорю о защитниках книги вообще) каждый раз ускользает тот факт, что мы имеем дело с вымышленным произведением? Которое автор мог бы начать как-нибудь иначе?
Например, он мог бы изобразить именно русских победителями в первой фазе войны — и именно американцев теми, кто под девизом "умри душа моя вместе с филистимлянами" устраивает шоу "хана всему". Для сюжета это решающего значения не имело бы. Но он написал именно то, что написал: виновником общей погибели является проигравшая войну Россия.
цитата korneliyshnaps Вы, видимо, не обратили внимания, что у Доронина там вполне православный кепилдык наступает не только России, но и Европе с Америкой.
Простите но я обратила на это внимание.
Просто я знаю, что на судьбы Европы и Америки оппонентам наплевать. Но уж о своей-то стране можно подумать?
цитата korneliyshnaps у вас интересное представление о службе на подводной лодке во время войны. вы всерьез полагаете, что русские подводники на русских подводных лодках со стратегическим оружием на борту, получив приказ о ракетном залпе, чувствуют при этом себя в безопасности?
Что они чувствуют — для сюжета и пр. никакого значения не имеет. До момента объявления войны они подвергаются не большей опасности, чем любой другой подводник в любой другой точке мира. После объявления войны — извините, одинаковая хана всем. Потому что даже если бы не потопили их американские подводники, то что им остается — всплыть на поверхность и начать новую жизнь на новой земле?
цитата Доронин назвал героями людей, которые убивают врагов, не обращая внимания на то, что сами уже мертвы.
Для такого героя есть более подходящее слово: зомби.
И судя по тому, что о них пишут, они и есть зомби. Туда либо берут социопатов при помощи специального отбора, либо развивают социопатию в ходе службы, целенаправленною
цитата исходя из вашей логики — американцы, видимо, топили их ради спасения России, чтобы не дать себе повод нанести масштабный удар.
У них БЫЛ повод нанести масштабный удар.
Два десятка баллистических монстров все же взлетели. Почти треть из них расстреляли беспилотники, кружившие рядом с точками запуска, столько же было сбито противоракетами над Восточной Европой и Аляской. До Метрополии долетели всего два, причинив страшный, но не критичный в такой обстановке ущерб. В самом деле, гибель двух мегаполисов могла только сплотить народ Соединенных Штатов и оправдать действия правительства по введению открытой диктатуры, в которой то нуждалось как в воздухе. А заодно показать всему миру оправданность самых крутых действий против "варварской России".
То есть, русские _уже_ отработали по гражданским целям, и... ничего. Американцы не снесли в ответ два русских мегаполиса. И только после того, как ста городов оказались обречены, спасибо героям-подводникам, пошел ответ по гражданским целям.
И вот я думаю — что заставляет "русского патриота" сочинять именно такой сценарий войны, при котором Россия предстает обезьяной, сидящей верхом на водородной бомбе? |
|
|
korneliyshnaps
активист
|
|
24 декабря 2011 г. 01:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou У Доронина войну начали как раз русские, позарившись на Украину.
Теряюсь. Русские с _Америкой_ начали войну? Или с Украиной? Не заставляйте меня еще раз лезть в эту ерунду.
цитата kagerou Почему от вашего внимания (говорю о защитниках книги вообще) каждый раз ускользает тот факт, что мы имеем дело с вымышленным произведением? Которое автор мог бы начать как-нибудь иначе?
цитата kagerou он написал именно то, что написал: виновником общей погибели является проигравшая войну Россия.
этого Доронин не писал. это исключительно ваше произвольное толкование. я совершенно согласен с тем, что завязка в "Черном дне" написана совершенно неправдоподобно. но меня ставит в тупик ваша уверенность в том, что Россия проиграла войну — в опусе Доронина проигрывают все, (да и в doomsday сюжете не может быть выигравших) и ставит в тупик ваша уверенность в том, что виновником общей погибели является Россия. При этом вы не приводите ни одного аргумента, почему России следовало бы в книге Доронина проявлять сдержанность — после ядерного удара по своей территории.
цитата kagerou Что они чувствуют — для сюжета и пр. никакого значения не имеет. До момента объявления войны они подвергаются не большей опасности, чем любой другой подводник в любой другой точке мира. После объявления войны — извините, одинаковая хана всем.
не понял. то ли у вас подводники пуляют ракетами, находясь в безопасности, и потому не герои, этак-то каждый дурак сможет, то ли после начала войны опять же они не герои, потому что в связи с наступлением ядреной ханы не завернулись в простыни и не поплыли на кладбище?
цитата kagerou судя по тому, что о них пишут, они и есть зомби. Туда либо берут социопатов при помощи специального отбора, либо развивают социопатию в ходе службы, целенаправленною
даже огнестрел в большинстве стран продают при наличии справки от врача. конечно, отбор для допуска к спецбоеприпасам существует. вряд ли процент социопатов среди них больше, чем "в среднем по больнице", вы, мне кажется, что-то от себя додумываете. .
цитата kagerou У них БЫЛ повод нанести масштабный удар.
цитата kagerou русские _уже_ отработали по гражданским целям, и... ничего. Американцы не снесли в ответ два русских мегаполиса.
Ну вот опять. Вы упорно отказываете России в праве на ответный удар. При том, что у Доронина по сюжету американцы всего лишь ... первым ударом раздолбали значительную часть русской инфраструктуры, уничтожили главнокомандование, связь, стратегические силы, с применением ядерного оружия, все как положено. Но Россия, по-вашему, ответить на это не может. Почему, вы не скажете? России даже сдаться после первого удара не предложили — почему Россия при этом не может ударить в ответ? Мне кажется, вы накладываете на бедных постапокалисописцев уж слишком произвольные требования.
цитата kagerou И вот я думаю — что заставляет "русского патриота" сочинять именно такой сценарий войны, при котором Россия предстает обезьяной, сидящей верхом на водородной бомбе?
эм, сочинение Доронина плохо своей полной оторванностью от реальности и неправдоподобностью. А "обезьяна верхом на бомбе" — это уже, видимо, особенность вашего восприятия? |
|
|
kagerou
философ
|
|
24 декабря 2011 г. 03:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата korneliyshnaps Теряюсь. Русские с _Америкой_ начали войну? Или с Украиной?
А что, агрессия против Украины уже перестает быть агрессией?
Мы, типа, законная жертва?
цитата korneliyshnaps этого Доронин не писал. это исключительно ваше произвольное толкование.
Нет, по факту он написал именно это.
То есть, он на этот неприятный факт навешал жалостных кровавых соплей о том, как бедная Россия стала жертвой коварной провокации, но если все эти сантименты отбросить и посмотреть на последовательность событий, то виновник погибели мира именно Россия. И даже конкретно "героические подводники" — если бы не они, все дело ограничилось бы разменом нескольких российских военных центров на два американских мегаполиса.
цитата korneliyshnaps я совершенно согласен с тем, что завязка в "Черном дне" написана совершенно неправдоподобно. но меня ставит в тупик ваша уверенность в том, что Россия проиграла войну — в опусе Доронина проигрывают все, (да и в doomsday сюжете не может быть выигравших)
Я говорю о моменте до начала doomsday.
Представим себе, что героических подводников успели потопить до того, как они героически нажали на кнопку. Или они успели послать сигнал "сдаемся" и сдаться. Итог: Россию, потерявшую ядерный потенциал, "принуждают к миру", достаточно унизительно, но не смертельно. Америка де-юре выигрывает войну, но де-факто страдает гораздо сильнее: погибли несколько десятков миллионов человек, это вам не шутки, общественное мнение администрацию президента просто растерзает. России придется тяжело, в глазах всего мира именно русские будут выглядеть моральными уродами (отстреляться по гражданским, фу, как нехорошо!) — но под асфальт-то ее все-таки не закатают. Может, заставят подписать договор о полном разоружении, как Японию, может, разделят, как Германию — но живая нация имеет шанс подняться из любого нокаута, как доказали те же Япония и Германия. Вот из гроба подняться уже никак.
Но Доронин чего-то решил, что гроб лучше. Патриотичнее.
цитата korneliyshnaps При этом вы не приводите ни одного аргумента, почему России следовало бы в книге Доронина проявлять сдержанность — после ядерного удара по своей территори
Потому что Доронин сам черным по белому написал, что:
а) Ядерный удар был нанесен тактической боеголовкой типа bunker buster, направленным на военную цель — российский командный центр в Ямантау;
б) Россия ответила на этот удар массированным ядерным обстрелом американских городов (!), но только двум ракетам удалось прорвать систему ПРО.
в) Американцы не ответили на этот удар (правильно, в сценарии Доронина они собирались установить диктатуру в Штатах и "принудить к миру" Россию, нафиг им не нужен был апокалипсис, войну они уже выиграли).
То есть, пиндосы у Доронина отчего-то получаются такими рыцарями в сверкающих латах, какими они сами себя изображать не решаются.
цитата korneliyshnaps
не понял. то ли у вас подводники пуляют ракетами, находясь в безопасности, и потому не герои, этак-то каждый дурак сможет, то ли после начала войны опять же они не герои, потому что в связи с наступлением ядреной ханы не завернулись в простыни и не поплыли на кладбище?
Совершенно верно.
Определение героизма предполагает четыре вещи:
1. Храбрость
2. Самоотверженность (то есть, готовность погибнуть)
3. Осознанность действия (совершение подвига под воздействием веществ или из-под палки не считается совершением подвига)
4. Высокая общественная значимость деяния, причем положительная. Почему Беовульф герой? Потому что убил Гренделя и мать Гренделя. До того, как сразиться с Гренделем, он убил девять морских чудищ, но сам он это подвигом не считает. Почему? Потому что в тот момент он только спасал свою жизнь, не более. А победив Гренделя и его мать, он спасает множество других людей, и уже по праву принимает звание героя. Но подлинный героизм он проявляет в своей финальной битве — сражении с драконом, на которое он мог бы вообще не ходить: он уже был стар, он был король гаутов, мог послать кого-то другого.
А если у деяния отрицательная общественная значимость? Вот товарищи, которые взорвали небоскребы ВТЦ — они и храбрость проявили, и самоотверженность, и осознанность, но героями их мы не считаем, считаем преступниками. Они убили множество людей, которые им ничего плохого не сделали. Просто чтобы вызвать общественный резонанс. Нет, говорим мы, скверное дело они сделали, никакие они не герои.
Так вот, даже если отдать придуманным подводникам Доронина все три первых пункта и признать их людьми храбрыми, самоотверженными и сознательными (тут придется отказаться от пункта "они привыкли выполнять приказы"), все равно с четвертым пунктом выходит затык: никак не получается общественную значимость их деяния оценить положительно. Тут ситуация еще хуже, чем с теми, кто взорвал ВТЦ: тех хоть часть арабов оценила положительно, увидев в гибели ВТЦ провозвестие гибели злокозненного империализма. Подводники же сами приложили руку к тому, чтобы некому стало оценить их подвиг.
цитата korneliyshnaps Ну вот опять. Вы упорно отказываете России в праве на ответный удар.
Во-первых, я отметила, что Россия его НАНЕСЛА.
Два десятка баллистических монстров все же взлетели. Почти треть из них расстреляли беспилотники, кружившие рядом с точками запуска, столько же было сбито противоракетами над Восточной Европой и Аляской. До Метрополии долетели всего два, причинив страшный, но не критичный в такой обстановке ущерб.
Во-вторых напоминаю: автором романа ЧД является Доронин. Не я.
цитата korneliyshnaps При том, что у Доронина по сюжету американцы всего лишь ... первым ударом раздолбали значительную часть русской инфраструктуры, уничтожили главнокомандование, связь, стратегические силы, с применением ядерного оружия, все как положено.
Я понимаю, что такую книгу как "ЧД" трудно читать внимательно, потому что она, ко всему прочему, неважно написана.
Но придется. Потому что даже из такой книги слова не выкинешь.
Во-первых, что мешало России ответить на удар симметричным ударом: т. е. отстреляться не по городам, а по военным объектам? Не стратегическим, а тактическим ядерным оружием?
Ах да, у России же нет такого оружия. Она же великая страна, не разменивается на такие мелочи как высокоточные средства поражения.
Во-вторых, потеря ядерного потенциала, главного командования и связи — это, конечно, страшно обидно. Но повторюсь: для народа как общественного организма — не смертельно. Это нокаут, но не гроб.
цитата korneliyshnaps
эм, сочинение Доронина плохо своей полной оторванностью от реальности и неправдоподобностью.
Если бы только этим.
Но снова повторю: неправдоподобность неправдоподобности рознь. Если бы Доронин сочинил сценарий, в котором американцы устраивают ядерный капец из чистой злобы — это не сделало бы книгу правдоподобней, но немного лучше говорило бы о Доронине.
цитата korneliyshnaps А "обезьяна верхом на бомбе" — это уже, видимо, особенность вашего восприятия?
Нет, это особенность придуманного Дорониным сценария. Сначала Россия тянется загребущими ручками к Украине. Покупается на тупейшую разводку, подписывая полный аналог пакта "Молотова-Риббентропа" — т. е. демонстрирует полную неспособность учиться на собственных ошибках. Вводит в Украину войска. Огребает по копчику при помощи неядерных ракет. И с воплем "Мы велика страна, с нами так низзя!" хреначит в ответ "сотонами". Обезьяна с водородной бомбой — так патриот Доронин представляет свою страну. |
|
|
Nadia Yar
философ
|
|
24 декабря 2011 г. 04:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
[Сообщение изъято модератором]
|
–––
Врагов своих надо любить, врагов государства — уничтожать, а врагов Бога — гнушаться. (с) Святитель Филарет Московский |
|
|
vasilisk
активист
|
|
korneliyshnaps
активист
|
|
24 декабря 2011 г. 22:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou агрессия против Украины уже перестает быть агрессией?
Мы определенно с вами читали разных Дорониных. Из невнятного намека на то, что США каким-то образом "сдают" Украину России, вы делаете уж очень далеко идущие выводы и придумываете какую-то агрессию. При том, что автор черным по белому пишет: "Специальная команда с помощью компьютерной графики уже вовсю монтировала сцены расправ русских «оккупантов» над мирным населением Украины, хотя ни один российский военнослужащий ещё не пересёк выдуманной границы, проведённой по живому." При этом позиция США, сдающего Украину в качестве разменной фишки, у вас никаких вопросов не вызывает, более того, вы считаете, что это Россия начала первой воевать с Америкой. Интересно девки пляшут.
цитата kagerou если все эти сантименты отбросить и посмотреть на последовательность событий, то виновник погибели мира именно Россия. И даже конкретно "героические подводники" — если бы не они, все дело ограничилось бы разменом нескольких российских военных центров на два американских мегаполиса.
Зачем вы выдумываете за Доронина? В моем экземпляре "Чорного дня", спертом на либрусеке, размен выглядит иначе: американцы для начала наносят массированный удар баллистическими ракетами Першинг и Трайдент, а также, судя по описанию, удары EMP оружием. Это — не "несколько военных центров". Это уничтожение значительной части вооруженных сил вообще, и до кучи — уничтожение части энергосистемы страны и коммуникаций. Это уже полномасштабная ядерная война. Походу Доронин слабо представляет себе размеры и состав американского ядерного арсенала — для качественного ядерного апокалипсиса хватит, вероятно, четверти тех сил, которыми американцы у него в книге собрались наносить первый удар.
И о каком вообще обмене речь, какие два мегаполиса, когда американцам с ответным ударом прилетело 200 с лишним боеголовок?
Нет, если вам очень хочется, чтобы Россия оказалась виновницей всемирной погибели — воля ваша, но зачем для этого приписывать ни в чем не повинному Доронину то, чего у него в книге нет?
цитата kagerou Потому что Доронин сам черным по белому написал, что:
а) Ядерный удар был нанесен тактической боеголовкой типа bunker buster, направленным на военную цель — российский командный центр в Ямантау;
б) Россия ответила на этот удар массированным ядерным обстрелом американских городов (!), но только двум ракетам удалось прорвать систему ПРО.
в) Американцы не ответили на этот удар (правильно, в сценарии Доронина они собирались установить диктатуру в Штатах и "принудить к миру" Россию, нафиг им не нужен был апокалипсис, войну они уже выиграли).
вы точно читали второпях, потому что
а) массированный удар Першингов с Трайдентами вы не заметили.
б) не двум, а двумстам с лишним.
в) американцы ответили на ответный удар вторым ядерным залпом.
цитата kagerou Но Доронин чего-то решил, что гроб лучше. Патриотичнее.
Ээ, Доронин пишет постапок, ему можно. И даже нужно. Какой же постапок без БП?
цитата kagerou Во-первых, что мешало России ответить на удар симметричным ударом: т. е. отстреляться не по городам, а по военным объектам? Не стратегическим, а тактическим ядерным оружием?
Ах да, у России же нет такого оружия. Она же великая страна, не разменивается на такие мелочи как высокоточные средства поражения.
Во-вторых, потеря ядерного потенциала, главного командования и связи — это, конечно, страшно обидно. Но повторюсь: для народа как общественного организма — не смертельно. Это нокаут, но не гроб.
Знаете, я, пожалуй, еще раз повторюсь: вы просто невнимательно читали книгу, и не совсем понимаете смысла некоторых слов.
Во-первых, Доронин сочинял не технопрон с элементами политоложества а-ля Томас наш Клэнси. Там и политические страсти были бы уместны, и всяческие высокоточные ракеты, влетающие в форточку.
Во-вторых, посмотрите в военной энциклопедии, что такое тактическое ядерное оружие, и в каких условиях применяется. Россия, как вы от нее того и хотите, в книге Доронина в ответ на удар американцев, нанесенный РСД и МБР нанесла вполне симметричный ответный удар своими МБР. Для применения Россией тактического ядерного оружия в книге просто не наблюдается необходимых условий. Что касается высокоточного оружия — которое, в свою очередь, не синоним "тактического ядерного оружия" — вы и сами, думаю, понимаете, что населению, скажем, Норфолка, будет абсолютно все равно, над каким именно пирсом базы ВМФ США в Норфолке взорвется боеголовка мощностью в 500 килотонн. |
|
|
kagerou
философ
|
|
25 декабря 2011 г. 01:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата korneliyshnaps Мы определенно с вами читали разных Дорониных. Из невнятного намека на то, что США каким-то образом "сдают" Украину России, вы делаете уж очень далеко идущие выводы и придумываете какую-то агрессию.
То есть, Россия подписала этот договор, а Украину не аннексировала? 
Знаете анекдот про чукчу, который водителя обманул: пять рублей дал, а сам не поехал? Так ваше предположение еще смешней.
цитата korneliyshnaps При том, что автор черным по белому пишет: "Специальная команда с помощью компьютерной графики уже вовсю монтировала сцены расправ русских «оккупантов» над мирным населением Украины, хотя ни один российский военнослужащий ещё не пересёк выдуманной границы, проведённой по живому." При этом позиция США, сдающего Украину в качестве разменной фишки, у вас никаких вопросов не вызывает
Дорогой мой собеседник, если бы автором книги "Черный день" был американец, ваш вопрос был бы правомочен.
Но ее автором является русский. Шит хэпппенд. Именно он придумал эту "позицию Америки". Поэтому вопросы все равно к нему, понимаете?
цитата korneliyshnaps Зачем вы выдумываете за Доронина? В моем экземпляре "Чорного дня", спертом на либрусеке, размен выглядит иначе: американцы для начала наносят массированный удар баллистическими ракетами Першинг и Трайдент, а также, судя по описанию, удары EMP оружием.
Ну, каким образом снятые с вооружения и уничтоженные как класс "Першинги" могут нанести удар — это вопрос отдельный.
Но самое главное — "Першинг" и "Трайдент" — это всего лишь средство доставки. Где у Доронина сказано, что они несли именно ядерные боеголовки?
Для справки: 2/3 развернутых сейчас "Трайдентов" оснащено неядерными боеголовками.
цитата korneliyshnaps вы точно читали второпях, потому что
Я точно читала не второпях. Просмотрите еще раз свой вариант книги.
цитата korneliyshnaps Ээ, Доронин пишет постапок, ему можно. И даже нужно. Какой же постапок без БП?
Но сценарий БП каждый волен придумывать сам. Вон, Мерль вообще не заморачивался вопросом "Кто виноват и почему". Что, плохая книжка "Мальвиль"? Классика пост-апа. Еще одна уже бесспорная классика: "Дорога". Автор чуть ли не прямым текстом говорит, что это, ребята, апокалипсис в прямом смысле слова, гнев Божий. У Кинга — кто выпустил вирус, откуда, зачем? Непонятно. Да и не нужно, в общем-то.
Доронин же решил подпустить патриотизму. Как, помогло? Кажется, в вопросе о том, что книжка унылая, вы со мной полностью согласны.
цитата korneliyshnaps Во-первых, Доронин сочинял не технопрон с элементами политоложества а-ля Томас наш Клэнси.
Он сделал потугу на это.
Жалкое вышло усилие. Родил мышь.
цитата korneliyshnaps Во-вторых, посмотрите в военной энциклопедии, что такое тактическое ядерное оружие, и в каких условиях применяется. Россия, как вы от нее того и хотите, в книге Доронина в ответ на удар американцев, нанесенный РСД и МБР нанесла вполне симметричный ответный удар своими МБР.
ОМГ.
Я ЗНАЮ что такое тактическое ядерное оружие, понимаете? Это оружие, которое должно решать тактические задачи. По определению. Не ПЦ всему устроить, а уничтожить конкретную ракетную шахту, транспортный узел, воинское соединение.
Так вот, военная доктрина России на сегодняшний день подразумевает ответ стратегическим ядерным оружием на массивный НЕЯДЕРНЫЙ удар. Тут нам Доронин не наврал, это официально, и я не совсем понимаю, о чем вы спорите. |
|
|
suhan_ilich
миротворец
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
25 декабря 2011 г. 04:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Для справки: 2/3 развернутых сейчас "Трайдентов" оснащено неядерными боеголовками.
Вау! Проглядывал форум в режиме "слежение", а тут такое. Откуда инфа? |
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
korneliyshnaps
активист
|
|
25 декабря 2011 г. 05:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou сценарий БП каждый волен придумывать сам. Вон, Мерль вообще не заморачивался вопросом "Кто виноват и почему". Что, плохая книжка "Мальвиль"? Классика пост-апа. Еще одна уже бесспорная классика: "Дорога". Автор чуть ли не прямым текстом говорит, что это, ребята, апокалипсис в прямом смысле слова, гнев Божий. У Кинга — кто выпустил вирус, откуда, зачем? Непонятно. Да и не нужно, в общем-то.
Доронин же решил подпустить патриотизму. Как, помогло?
хороший хирург ему поможет :)
если серьезно, это зависит от намерения автора. не хотите, чтобы в пиэсе стреляли — не вешайте на стенку ружье. Читая опус Доронина, у меня слетела шляпа сложилось ощущение, что автор сам не знает, чего хочет. Патриотизм тут ни при чем, на мой взгляд.
цитата kagerou ваше предположение еще смешней.
я ничего не предполагал. я повторяю, что у Доронина в тексте не написано про российскую агрессию, и что она — плод вашего читательского сопереживания.
цитата kagerou Дорогой мой собеседник, если бы автором книги "Черный день" был американец, ваш вопрос был бы правомочен.
Но ее автором является русский. Шит хэпппенд. Именно он придумал эту "позицию Америки". Поэтому вопросы все равно к нему, понимаете?
Не понимаю. Полуметровый негодуэ по поводу кагбэ российской агрессии у вас, а вопросы по этому поводу — "к нему"? Так к нему у меня совсем другой вопрос: "Кто все эти люди и почему они не в армии?"
цитата kagerou "Першинг" и "Трайдент" — это всего лишь средство доставки. Где у Доронина сказано, что они несли именно ядерные боеголовки?
Для справки: 2/3 развернутых сейчас "Трайдентов" оснащено неядерными боеголовками.
Кто вам сказал эту чушь про две трети? И Першинг, и Трайдент никогда не несли неядерных боеголовок. Можно, конечно, придумать, конечно, что их в "Черном дне" все ВНИЗАПНА переоборудовали, но это будет выдумка, а не текст Доронина.
цитата kagerou Я ЗНАЮ что такое тактическое ядерное оружие, понимаете? Это оружие, которое должно решать тактические задачи. По определению. Не ПЦ всему устроить, а уничтожить конкретную ракетную шахту, транспортный узел, воинское соединение.
ну ок, смотреть в энциклопедию вам что-то мешает, проще выдумать перл в духе бессмертного "Боевой листок должен быть боевым листком, ведь это же боевой листок!". Факт, что стратегическая задача отличается от тактической не только чиста канкретностью, но и тем, что решение стратегических задач ведет к достижению основных целей войны, а тактических задач — только к успеху в отдельных боях или операциях, от вас пока ускользает. То, что вы не поленились прочесть военную доктрину России, делает вам честь, но не избавляет от чтения других базовых источников. Если, конечно, вы всерьез собрались рассуждать о том, что есть стратегический удар, а что — тактический, а не забавлять читателей фразами типа "Что мешало России ответить на удар тактическим оружием?" Ну, или можете доставить читающим это тред еще пару фейспалмов. За язык же вас никто не тянет. |
|
|
kagerou
философ
|
|
kagerou
философ
|
|
25 декабря 2011 г. 14:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата korneliyshnaps Не понимаю. Полуметровый негодуэ по поводу кагбэ российской агрессии у вас, а вопросы по этому поводу — "к нему"?
А к кому? Аффтар у нас кто?
цитата korneliyshnaps Кто вам сказал эту чушь про две трети? И Першинг, и Трайдент никогда не несли неядерных боеголовок.
C 2006 года запущена программа по переоборудованию Трайдентов неядерными боеголовками.
Тут я вынуждена исправить свою ошибку: после более тщательного исследования оказалось, что программа принята в 2006, но до сих пор не запущена из-за (барабанная дробь!) возражений России.
Отсюда перейдем к стратегическим вооружениям.
Я _знаю, что такое СЯО. И знаю, что свою стратегическую задачу оно решает не тогда, когда его пускают в ход (все понимают, что ели пустить его в ход, победителей не будет), а тогда, когда оно просто стоит на боевом дежурстве, и все его бояццо.
Уникальное такое оружие, которое работает за счет того, что не работает. Прямо мечта Ли Вэй-гуна, а не оружие.
Вот поэтому великий Пу и возражает против переоборудования Трайдентов: пока они оснащены ядерными боеголовками, это очень дорогое пугало. А с неядерной боеголовкой это уже эффективное оружие, которое можно будет пустить в ход в любой момент. |
|
|
Крафт
гранд-мастер
|
|
25 декабря 2011 г. 15:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Крафт, Гугль — великая штука.
Ответ универсальный, но поточнее можно? Просто в тех структурах, где меня учили, этот источник не использовался, а информация находится в полном противоречии с моими знаниями.
Ну, и ещё с такой мелочью, как договор СНВ-2. |
–––
Делай, что должно, и будь, что будет... |
|
|
цитировать