Тема «Современный русский хоррор»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru. > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Современный русский хоррор»

Современный русский хоррор

Страницы: 1 2 3...19 20 21 22 23...170 171 172 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

2 октября 2011 г. 00:49

цитировать | [ ]

Самым важным в грядущей антологии я считаю то, что множество хоррор-ресурсов станет работать вместе. Какая-никакая общность.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

гранд-мастер

2 октября 2011 г. 03:06

цитировать | [ ]

цитата lidin
Все дело в том, что здесь мы сталкиваемся с типично американской литературой, написанной для американцев.

цитата
Часть же произведений, которые включает в свои антологии Джонс написаны для американцев

Вообще-то Джонс англичанин и значительная часть его любимых авторов, произведения которых он включает из антологии в антологию, тоже англичане. Хотелось бы услышать для примера название хоть одного рассказа из антологий Джонса, который якобы не может быть адекватно воспринят русскоязычными читателями.

Я не то чтобы в большом восторге от этих антологий, но у того же Вагнера в сборниках "The Year’s Best Horror Stories" примерно те же авторы. Антологии "Лучшего..." Дэтлоу, возможно, были более разнообразны, но там и ужасов как таковых немного, в основном фэнтези, маг. реализм.

цитата lidin
Это довольно долгий разговор, но в двух словах: есть произведения, которые с одинаковым
удовольствием станут читать в Америке, Европе и России, есть чисто американские фильмы и книги, как,
например, тот же Кинг (не беру русские переводы). Если нормально переводить Кинга, то для российского автора нужно
к каждой книге выпускать второй том комментариев или кастрировать его в стиле АСТа. Есть произведения
написанные американцами для американцев. Есть, написанные русскими для русских. Попробуйте адекватно перевести
на английский А.Покровского или Шендоровича. Чтобы американец понял большую
часть их произведений нужно писать комментарии к каждому абзацу. Конечно можно и так перевести, но будет ли это Покровский и поймет ли американец человека с "фигурой Пугачевой и улыбкой Никулина"?

По-моему, это миф. Американская литература для американцев, русская — для русских... Это отдает махровым ура-патриотизмом. Читают же на Западе Гоголя, Достоевского, русские романы и рассказы Набокова. А у нас вполне справляются без отдельных томов комментариев и со Стейнбеком, и с Маркесом, и с Рушди. Любопытно было бы узнать, что именно в романах того же Кинга настолько недоступно восприятию русскоязычных читателей, уж не Джойс и не Пруст. Реалии места и времени, ссылки на явления поп-культуры вполне доступны любому образованному человеку.

активист

2 октября 2011 г. 07:40

цитировать | [ ]

цитата lidin
типично американской литературой, написанной для американцев

конечно-конечно, и миллионы экземпляров того же Кинга, проданных за пределами США, это лишний раз доказывают :-D

авторитет

2 октября 2011 г. 09:11

цитировать | [ ]

цитата LAS
Американская литература для американцев, русская — для русских... Это отдает махровым ура-патриотизмом.

Ничего подобного.
Что же до литературы. Того же Кинга. Возьмите с полочки оригинал, ну хотя бы "Кладбище домашних животных".
Как на английском название-то? Sematary? НЕ СEMATARY! Ребенок пишет на заборе с ошибкой. Так что скорее это не кладбишще, а
Хладбище, дальше больше. Продолжим рассматривать название: Старик рассказывая о к-хлабдище употребляет другое значение слова
Pet -любимец. Получается "Хладбище домашних любимцев" (потому как не только зверушек там хоронят). Что по другому звучит?
А если взять то, что дед говорит с техаским акцентом или ребенок, когда его укусила оса спрашивает у родителей про
"Оса великого и ушастого", отдаленный вариант правильного перевода. А то, что дорога на к-хладбище напоминает дорогу
из желтого кирпича и так далее... Вам весь роман по косточкам разобрать?
А ведь все это верхушка айсберга! Что до Стенбека и Маркеса, в оригинале не читал, не стану спорить. Но Кинга и половину англо-американской фантастики основанной
на их культуре даже при нормальном переводе ни один читатель не поймет. Например в середине того же к-хладбища герой использует "творение Туренвиля", чтобы попасть в Голливуд. Да в американской глубинке есть такой городок и там фармацевтическое городообразущее предприятие.
То есть просто наглотавшись колес герой отправился в "Рай". Ну и так далее. Кстати, про Туренвиль, вы не найдете ни в одном словаре ни в Виклопедиях. Я об этом случайно узнал от приятеля, который там живет. А роман, да он и без этого нечего. Возьмите Мастера и Маргариту, всю
Новобиблейскую линию перепишите на выдуманную страну фэнтези, ну, уберите режущие глаз древнеримские детали и читайте на здоровье.
Роману сильно не убудет. Образованный человек найдет параллели с Новым Заветом и обрадуется своему недюжему образованию, только вот
к Булгакову этот текст будет иметь весьма отдаленное отношение.
И еще возьмите "Буреносца" Горького и перепишите то же самое, пусть даже с теми же интонациями, убрав рычащее "Р", заменив "равнины моря" -
"гладь океана" и так далее, вещь погибнет. Вот вам варианты препариарирования Кинга АСТом и другими издателями. И уж если переводить Кинга адекватно то за перевод нужно платить как в СССР платили за Стейнбека, чтобы книга переводилась не два месяца по договору, а года три. Кстати к советскому переводу той же "Мертвой зоны" я особых претензий не имею и роман был много проще и переводчики много лучше и работали над рукописью не полгода. Что же до более поздних вещей Кинга остается только рыдать или читать в оригинале.
Да, извините, что увлекся Кингом в теме русский хоррор. Хотя с другой стороны, на мой взгляд,
любой автор садящийся писать, должен не только посмотреть фильм Сумерки, прочитать кастрированного Кинга и иметь бурную фантазию, а иметь хотя бы минимальное понимание жанра, тех приемов, которыми можно пользоваться, теми наработками, которые существовали до него.
Что до того, что Джонс англичанин, извините, второпях написал не очень корректно. Скорее он для англо-американской аудитории (в данном случае я не имею в виду ни Австралию, где все немножко не так, ни Новую Зеландию, ни другие англоязычные страны, поэтому и пишу "американскую"). А про одних и тех же авторов тоже извините, большая часть писателей пишет весьма не ровно.

цитата denbrough
конечно-конечно, и миллионы экземпляров того же Кинга, проданных за пределами США, это лишний раз доказывают

Не знаю, как переводят Кинга на другие языки, не владею. Но вполне возможно, что им подсовывают тот же суррогат вместо автора. Что касается миллионных тиражей... Посмотрите на Донцову и Юденич. Надеюсь никто не станет приводить их в пример, а ведь они хорошо печатаются и продаются не только у нас, но и в Европе, и в США продавались бы, если бы они (американцы) отбросили свою самовлюбленность.
А миллионные тиражи Кинга это система продаж на международных ярмарках, фильмы и множество других факторов раскрутки. Как бы то ни было Баркер более интересный автор, Страуб более мудрый (я привожу имена известные широкой массе), Хербрет более динамичный, но их так не покупают, а точнее так не продают... Однако разговор опять не о том, не в этом форуме.

философ

2 октября 2011 г. 09:12

цитировать | [ ]

цитата
Пастырь, настоятельно рекомендую вам выяснять отношения со Сноу в личной переписке, а не засорять данную тему не несущими смысла сообщениями.

:)
Ваши 10-ки в оценках творчества одного хорошего человека тоже как бэ намекают. Не нужно ненужных рекомендаций) Да, вот такой я подозрительный) И, думается, совсем не зря. Долго так продолжаться не может и штырлиц рано или поздно проколется. Кстати, senoid довольно метко отметил про смайлы)

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Антон

lidin
Насчет же Джонса уже все сказали. Он не американец, его антологии состоят наполовину из его же друзей британцев. А вообще рекомендую почитать интервью с ним в "Тьме". Очень познавательное. Некомпетентным его уж точно назвать нельзя.
Что касается "Кладбища", то даже такой куцый и топорный перевод не помешал этому роману Кинга считаться у российских поклонников одним из самых страшных и вообще удачных.

цитата
Как бы то ни было Баркер более интересный автор, Страуб более мудрый (я привожу имена известные широкой массе), Хербрет более динамичный, но их так не покупают, а точнее так не продают...

Это все же имхо скорее, поскольку я вот, например, так не считаю. Баркер для меня переоцененный, Страб, при всем уважении, излишне академичен, ну а Герберт и вовсе примитивен.

–––
fert fert fert

миротворец

2 октября 2011 г. 09:30

цитировать | [ ]

Немного оффтоп, но:
Джонс НЕ делает однообразных антологий. Он обещает хоррор — он дает хоррор. И даже в разных поджанрах. Возьмем антологию от АСТ ХОЛОД СТРАХА. Ее герои — ожившие мертвецы, скелеты, русалки, вампиры, маньяки... Но рассказы-то все об одном... о сексе. Джонс же пишет на своем издании: ОБОРОТНИ. А внутри — и секс, и хоррор, и ''мальчишеские ужасы'', и феминизм, и магический реализм, и комедия. Я не могу назвать их однообразными. Джонс прекрасный составитель.
У помянутой тут Дэтлоу я читал одну антологию — ''кошачий'' сборник ФИНТ ХВОСТОМ. Он был заявлен как содержащий ужасы. Но даже те — немногие — рассказы, что мне там понравились к ужасам едва ли относились. И уж точно Джонс не берет такую хрень, как иногда берет Дэтлоу.
Далее. Я читал антологии от АСТ, являющиеся, как известно, сборной солянкой из американских изданий. За исключением сборника Сэррентонио ''999'', почти все рассказы в них основаны на фрейдизме и извращенной сексуальности. На этом фоне сборники Джонса выделяются в лучшую сторону. Так что Джонса считаю одним из лучших.
Кроме того, я считаю, что остальные антологии от АСТ уж точно не способствовали популяризации жанра. Когда ты в третий раз берешь антологию УЖАСОВ, и в третий раз получаешь набор фрейдистских трактовок (я пришел к выводу, что именно это и является ''сугубо американским'', а вовсе не те рассказы, что берет Джонс), то желание покупать какие-либо антологии сильно падает, по себе знаю.
Так вот. Чтобы антология была понятна всем, она должна в массе своей состоять из чистого хоррора, ибо на деле этот жанр подразумевает множество трактовок, а не только сексуальную. Антология ''чисто ужастиков'' Сэррэнтонио у нас переиздавалась ТРИЖДЫ (второй и третий раз — в ЭКСМО). Но ТЕМНАЯ ЛЮБОВЬ, ХОЛОД СТРАХА, КРОВЬ? ГОРЯЧАЯ! — все, ориентированные на западного читателя, ценящего психоанализ — все они канули в Лету.
Так что путь Джонса и Сэррэнтонио — правильный путь, думаю, их принцип отбора вполне подходит и нам (в общих чертах).

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

авторитет

2 октября 2011 г. 09:43

цитировать | [ ]

цитата Сноу
Некомпетентным его уж точно назвать нельзя.

Слово "некомпетентный" я не использовал. Я говрю о том, что сборники в его составлении
не представительские, не жанрообразующие,а это разные вещи. Можно с удовольствием читать Эльри Квина про Холмса,
понимая, что это всего лишь продолжение приключений популярного героя и не более. Джонс
делает коммерческие сборники, которые ничего не дают для развития жанра, не привлекают внимание к жанру,
не заставляют читателя задуматься... А здесь, как я понимаю, говориться о развитии жанра русский хоррор.
А Джонс... Впрочем, что говорить: вышли его сборники, популярные у нас, хорошо продались... Хоррор популярным в России стал? Нет!
Вот вам ответ. Все конкретно. Это как сериал Сумерки. Сегодня народ посмотрел фильм про гламурных вампиров. Ура ужасам!
Завтра про гламурных инопланетян! Ура фантастике! Ну, итак далее...
Хоррор же это вид литературы, который, на мой взгляд должен заставлять человека взглянуть на мир под иным углом зрения.
И если у того же Дика герой просто переосмысляет окружающий мир, то на мой взгляд
нормальный человек всегда подсознательно боится всего нового, необычного... Ведь почему я говорю о том, что Кинга да и большую часть
ангоязычных авторов ужасов нужно переводить не так как делается у нас. Ведь тот же Кинг создает свои полотна мелкими штрихами, чуть-чуть на миллиметр меняя американскую реальность. А вы заметите этот доворот в среднем переводе будучи просто "образованным человеком"?

цитата LAS
Реалии места и времени, ссылки на явления поп-культуры вполне доступны любому образованному человеку.

А если нет, то в чем тогда смысл? Где то, о чем писал автор? Проще чем читать пятисотстраничный дайджест Кинга от АСТа прочитать краткое содержание в аннотации, ну а остальное додумать. Или, если нравиться, читать авторские романы ужасов того же самого переводчика, что переводил
Кинга... (если он их пишет).

гранд-мастер

2 октября 2011 г. 10:01

цитировать | [ ]

цитата Karnosaur123
И уж точно Джонс не берет такую хрень, как иногда берет Дэтлоу.

http://www.fantlab.ru/work157401
$%-\$

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

авторитет

2 октября 2011 г. 10:06

цитировать | [ ]

цитата Сноу
Это все же имхо скорее, поскольку я вот, например, так не считаю. Баркер для меня переоцененный, Страб, при всем уважении, излишне академичен, ну а Герберт и вовсе примитивен.

Вопрос: а вы читали все это в оригинале или в переводах? Кстати, чем Герберт примитивнее Кинга, разве что текст проще (не примитивнее)
для перевода? Тем что у Кинга нет ни одного оригинального сюжета, как такового?

цитата Karnosaur123

Джонс НЕ делает однообразных анталогий. Он обещает хоррор — он дает хоррор. И даже в разных поджанрах.

и т.д.
Некто не говорит, что антологии АСТа хорошие. Что же касается того, что включать, что не включать. Я считаю, что
любое произведение должно заставить читателя посмотреть с новой точки зрения на окружающий мир, и хоррор
всего лишь один из наиболее удачных инструментов. А так, рассказать кто кого и как зарезал или кто в кого превратился...
Испуганные красавицы в неглиже сами спускающиеся в подвал к чудовищам... чтобы посмотреть...
Ради этого портить бумагу не стоит. Просто в мире в год выходит более полусотни ангоязычных антологий ужасов (если не больше),
и 90 процентов из них можно и не открывать. И на мой взгляд сборники Джонса входят именно в эту категорию.
Хотя, естественно, отдельные рассказы сильные попадаются. Тем не менее, если выбирать из многообразия книг, сборники
Джонса я бы не выбрал.

миротворец

2 октября 2011 г. 10:29

цитировать | [ ]

Kuntc , а ТАКОЕ читали?

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

миротворец

2 октября 2011 г. 10:34

цитировать | [ ]

lidin

цитата
А так, рассказать, кто кого и как зарезал и в кого превратился

М-м... Как мне кажется, сборники Джонса все же не о том. Ну, каждому свое. Ну, а есть ли антологии, которые вы могли бы взять за образец (в чем-то)?

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

философ

2 октября 2011 г. 10:58

цитировать | [ ]

цитата lidin
Вопрос: а вы читали все это в оригинале или в переводах? Кстати, чем Герберт примитивнее Кинга, разве что текст проще (не примитивнее)

Страуба и Кинга читаю в оригинале уже третий год. Последнее из читанного — Full Dark, Nos stars и Dark Matter. Оба этих писателя в списке моих любимых и я довольно хорошо чувствую их достоинства и недостатки. У Страуба их все же побольше. Для меня, во всяком случае.
Герберт... ну, труба пониже, да дым пожиже. Если мы о том, что написал, ну, крыс, например. Очень посредственно.

О "некомпетентынх".

цитата
Ну выйдет еще одна антология с художественными произведениями, отобранными некомпетентными (то бишь не получившими спец. образования
людьми) и дальше что?

Я попросил уточнить, что за антологии. Вы сказали о стивенджонсовских. Опять же если считать удачными редакторские примеры К. Э. Вагнера.
8-)

Таких знатоков жанра, как Стивен Джонс еще поискать. Отличный редактор.

–––
fert fert fert

гранд-мастер

2 октября 2011 г. 11:07

цитировать | [ ]

цитата Karnosaur123
а ТАКОЕ читали?

А ТАКОЕ от "правильного" Сэррэнтонио? ;-)

Единичные чуховые рассказы не делают антологию плохой или хорошей, как не делают и ее составителя профи или никудышным редактором. Надо в целом на весь сборник смотреть: как рассказы раскрывают заявленную тему, как они подходят друг к другу, сколько сильных из них, сколько слабых, и т.д... Датлоу в этом плане — один из лучших составителей, а Стивен Джонс... "Мистика" у него слаба, "Зомби" проигрывают "Нежити" Джона Джозефа Адамса. Неровно идет, хоть он и первоклассный знаток жанра. Лично я бы его для антологии русского хоррора в качестве примера не выбрал бы. А вот "999" Саррантонио или подход Датлоу — да, хорошо подойдет. Потому что Антология Русского Хоррора в моем понимании должна быть как можно разнообразнее: от атмосферного психологического ужаса до ядреного треша, от городской мистики на грани фэнтези до "странных" рассказов. А в антологиях у Датлоу это все присутствует.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

миротворец

2 октября 2011 г. 11:07

цитировать | [ ]

Сноу

цитата
ну, крыс, например. Очень посредственно.

КРЫСЫ, как всем известно, трилогия. Первые два романа — непритязательный хлам. Зато третий — отличный образец постапокалипсиса, и просто хорошая книга. Но я опять оффтоплю.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

активист

2 октября 2011 г. 11:17

цитировать | [ ]

lidin к вопросу о переводах, я думаю Ваши оппоненты имели ввиду, что плохо переведнный Кинг, все равно хороший Кинг. Я согласен и с ними и с Вами. Стивен Кинг хорош, но мог быть и лучше. А ведь есть еще звучание речи, крылатые выражения и т.п. При переводе, думаю даже очень хорошем, все это летит в Тартар. Увы, я давно подозревал (а можно сказать, что знал), что читаю не совсем Кинга.

В антологиях Джонса есть хорошие, замечательные рассказы, а есть и очень слабые (хотя, казалось бы, известных авторов). Я не понимаю, о чем мы говорим: о том, что его антологии идеальны и образец для подражания, или о том, что их и открывать не стоит?

Об антологии наших парней скажу вот что. Для начала — я дилетант. Но я думаю, что издатель милостив не будет — откажет. Я слышал, что они не любят сборники рассказов, хотя ЛОТ — какой-никакой авторитет. Так что им придется быть готовым к жертвам. Я бы такую антологию с удовольствием купил (если обложка будет красивая ;-)

).

Интересно было бы узнать вот что: как книгу-антологию будут продвигать (при условии самиздата, как более вероятном) и какой будет тираж?

Пастырь :-[

миротворец

2 октября 2011 г. 11:25

цитировать | [ ]

Kuntc , рассмотрим повнимательнее ФИНТ ХВОСТОМ. Первый рассказ — очень трогательно, хорошо написано. Но не в тему. Ни мистики, ни магического реализма, ни ужасов. Что он делает ТАМ? Далее. Как вам творение некоей Марты Сукап? Женщину так затрахали крысы (не поймите неправильно :-)))

) что она превратилась в кошку. Редкая хрень, и по смыслу, и по стилю. Есть два рассказа с ''чернухой'' (неплохих, но тему они не раскрывают). Есть помянутая мною хрень. А действительно раскрывают тему — только произведения Танит Ли да Джойс Кэрол Оутс. Ну, еще Кинг, но слегка топорно. Я не знаю других антологий Дэтлоу, но в этой слишком мало запоминающихся произведений.

–––
...И не орал: «Англичане — свиньи!» Это гадко. Я люблю англичан. Я дружил с Шекспиром, ты знаешь.

авторитет

2 октября 2011 г. 11:32

цитировать | [ ]

Очень славное обсуждение, только какое оно имеет отношение к теме "Современный (!) русский (!!!) хоррор"?

–––
Член, нарисованный на гараже, — это непристойно и похабно, однако не пошло. Пошло — это кошечка на иконке в ЖЖ.

гранд-мастер

2 октября 2011 г. 11:35

цитировать | [ ]

цитата Karnosaur123
КРЫСЫ, как всем известно, трилогия.

А еще все известно, что первая книга трилогии — хороший социальный роман. 8-)

цитата Karnosaur123
Первый рассказ — очень трогательно, хорошо написано. Но не в тему

Теса сборника — кошки. Все в тему.

цитата Karnosaur123
Как вам творение некоей Марты Сукап?

Почти отлично.

цитата lidin
Джонс делает коммерческие сборники, которые ничего не дают для развития жанра, не привлекают внимание к жанру, не заставляют читателя задуматься... А здесь, как я понимаю, говориться о развитии жанра русский хоррор.

Вот только на таких сборниках и книгах, на тех 90%, которые можно и не читать, и держатся все жанры. Уберите их и получится то, что имеем сейчас у нас: просто ряд отдельных хороших книг, которые ничто не объединяет между собой. Мясо нужно, мя-со.

цитата vvladimirsky
только какое оно имеет отношение к теме "Современный (!) русский (!!!) хоррор"?

Выбирается ориентир для антологии современного (!) русского (!!!) хоррора. ;-)

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

активист

2 октября 2011 г. 11:44

цитировать | [ ]

Господа, чувствую сейчас будет флейм. Прошу вас, остановитесь обсуждать творчество некой Марты Сукап с ее кошками! :-D

Kuntc , за мясо очень верно сказано, его-то нам и не хватает. Простого романа в котором хороший герой убивает плохих монстров и все это написано на уровне, хорошим языком, с простой моралью, но без излишнего психологизма, философствования, длииииинных монологов и эксперементов постмодернистов! :-)